Что я подумал

[Vesle Anne]

Ну так и в прекрасной утопии Ефремова, получается, такое возможно.

Вероятность, мягко говоря, разная. 

разная. Но и давление на личность разное. У Ефремова оно весьма сильно,  а это,  прямо скажем, мне дискомфортно. Поэтому и говорю - поглазеть как турист было бы любопытно,  жить - нет

[Vesle Anne]

Напоминаю на всякий случай, что спор начался с того, что кому-то Толстой категорически не нравится, а кому-то - да ничё так.

Если будете перечитывать Войну и мир,  прочитайте после "Чья вина?" Софьи Толстой

[Damaskin]

Но и давление на личность разное. У Ефремова оно весьма сильно,  а это,  прямо скажем, мне дискомфортно.

Давление на личность у него куда меньше, чем у нас. Есть определенные обычаи, традиции и законы (как и везде), которые всем в этом обществе кажутся естественными. То, что нам что-то кажется странным - так мы из другого мира.
При этом люди сами всем управляют до такой степени, что становится страшно. Мвен Масс свой опыт проводил вообще самовольно, по сути. Где уж большая свобода?

Но, может быть, вы имеете в виду что-то другое? Можете привести примеры сильного давления на личность?

[Витамин Ц]

Там детей отбирают.

А ещё не будем забывать про тотальный промискуитет, под стать автору.

[Damaskin]

Там детей отбирают.

А ещё не будем забывать про тотальный промискуитет, под стать автору.

Вот это я подразумевал, когда писал, что у них свои обычаи и законы.

[Витамин Ц]

Там детей отбирают.

А ещё не будем забывать про тотальный промискуитет, под стать автору.

Вот это я подразумевал, когда писал, что у них свои обычаи и законы.

Что касается промискуитета, соглашусь. Но изъятие детей это уже не обычай, а прямое действие против базовых инстинктов. Такое возможно только жесточайшем тоталитаризме.

[Vesle Anne]

То, что нам что-то кажется странным - так мы из другого мира.

Но мы же рассуждаем о привлекательности ефремовского мира именно с нашей точки зрения,  именно таких,  какие мы есть сейчас,  "из другого мира". Я о чем и говорю,  для меня он не сильно привлекательный. Экзотичный, любопытный,  но не привлекательней того мира, который нас окружает. При том что я абсолютно не идеализирую окружающую действительность. Я прекрасно понимаю,  что она может быть ужасна и что мне во многом просто повезло - по сравнению со значительной частью населения нашей планеты я в привилегированном положении,  определенно.

Можете привести примеры сильного давления на личность?

Общая организация жизни. Она слишком общественная и лишена приватности. Я выросла в уважении к личным границам, которые в том обществе практически отсутствуют. Что касается Мвена Масса, то это и щас такого полно, ничего нового. Ну масштабы разве, но дайте какому-нибудь увлеченному гику доступ к планетарной энергии и возможность связаться с инопланетянами - вы серьезно думаете, что сможете его чем-то остановить?

[Damaskin]

Ну масштабы разве, но дайте какому-нибудь увлеченному гику доступ к планетарной энергии и возможность связаться с инопланетянами - вы серьезно думаете, что сможете его чем-то остановить?

Так кто же ему даст? У нас частная личность может разве что в своей мастерской что-то изготовлять, не более того. Да и то - если есть деньги на материалы и свободное время.

Я выросла в уважении к личным границам, которые в том обществе практически отсутствуют.

На мой взгляд, личные границы там вполне четкие. И частная жизнь человека уважается даже больше чем у нас. Вряд ли к Дар Ветру мог войти кто-то против его желания.
Более того, личность там не скована множеством разнообразных предписаний типа необходимости получать кучу всяких бумажек для того, чтобы чем-то заниматься или куда-то поехать.

[Damaskin]

Но изъятие детей это уже не обычай, а прямое действие против базовых инстинктов.

У человека вроде бы нет инстинктов.

[Vesle Anne]

Вряд ли к Дар Ветру мог войти кто-то против его желания.

Формально да. Фактически - имел ли он право иметь такое желание? У меня сложилось впечатление,  что уединяться в своём коконе считалось неприличным.  Ефремов, особенно в Часе Быка, довольно сильно упирает на то, что они там воспитываются такими сверхколлективистами без тех самых личных границ и что это прям обязательно для нормального функционирования их общества. Именно поэтому, кстати, так важно что дети воспитываются не родителями, а спецучреждениями.

Более того, личность там не скована множеством разнообразных предписаний типа необходимости получать кучу всяких бумажек

Бумажками не скована, но неписанных ожиданий там ничуть не меньше, а то и больше. Я ж говорю давление общества,  а не давление государства,  которого там вроде как нету.

[Витамин Ц]

Но изъятие детей это уже не обычай, а прямое действие против базовых инстинктов.

У человека вроде бы нет инстинктов.

Вот я даже не знаю, что ответить

[Damaskin]

Формально да. Фактически - имел ли он право иметь такое желание?

Почему нет?

Другое дело, что в этом мире люди в принципе не боятся друг друга. Но это не отсутствие личных границ. Это отсутствие той запуганности, которая есть у нас.
А если человеку нужно побыть одному - то они спокойно уединяются. Например, Фай Родис прекрасно переносит одиночество. Коллективисту, привыкшему постоянно находится среди людей, это трудно.

[Damaskin]

Бумажками не скована, но неписанных ожиданий там ничуть не меньше, а то и больше.

Да нет там никаких особых "неписанных ожиданий". Вы же не считаете, что люди не бьют друг другу морды из-за того, что на них давит общество? 

[Vesle Anne]

Другое дело, что в этом мире люди в принципе не боятся друг друга. Но это не отсутствие личных границ. Это отсутствие той запуганности, которая есть у нас.

Это, конечно, интересное рассуждение. Но нет, речь именно в отсутствии личных границ. Повторюсь, Ефремов сам упирает на важность именно коллективистского воспитания с отсутствующими личными границами так, как их понимаем мы. В Часе Быка об этом немало.

Вы же не считаете, что люди не бьют друг другу морды из-за того, что на них давит общество? 

Нет. Но я считаю, например, что гендерная социализация в нашем обществе - это именно давление общества. Повторюсь, я не говорю о том, хорошо это или плохо. Я просто констатирую его наличие.

[Damaskin]

В Часе Быка об этом немало.

Например?
Я что-то не помню про отсутствие личных границ в ЧБ.
Коллективизм - понятие довольно расплывчатое. Понятно, что у них демократия и коллективное управление. Но это, скорее, означает более высокий уровень свободы личности.

Нет. Но я считаю, например, что гендерная социализация в нашем обществе - это именно давление общества.

Это как раз определенные традиции.
Впрочем, я не уверен, что для них нет основания. Все-таки у мужчин и женщин несколько разная биология. Но рассуждать на эту тему не стану.

[Vesle Anne]

Это как раз определенные традиции.

Ну так все по сути "определенные традиции". Сапиенсы вообще весьма гибкие зверюшки и наша способность к приспособлению фактически единственная наша универсальная черта. Повторюсь, я рассуждаю о предложенной утопии с точки зрения человека, воспитанного в совершенно другом обществе. Для меня там отсутствуют личные границы и сильно давление общества именно потому, что я не была в данном обществе воспитана. 

[Damaskin]

Вы, видимо, не вдумываетесь в особенности ефремовского общества. Это общество безопасное. Где каждый человек воспринимается как друг, а не как угроза. Где можно совершенно спокойно жить на улице, как это делает Мвен Мас. Да в общем я уже несколько раз ссылался на статью "Мвен Масс - бомж", где эти аспекты рассматриваются.

[Vesle Anne]

Вы, видимо, не вдумываетесь в особенности ефремовского общества. Это общество безопасное. Где каждый человек воспринимается как друг, а не как угроза.

Вы, видимо, проецируете свое восприятие на меня. У меня как раз высокий базовый уровень доверия миру (хотя я и знаю, что он по сути бывает разный), тем не менее коллективисткой я не стала. Вы путаете эти две вещи, имхо.

[Damaskin]

У меня как раз высокий базовый уровень доверия миру (хотя я и знаю, что он по сути бывает разный), тем не менее коллективисткой я не стала. Вы путаете эти две вещи, имхо.

Я уже выше писал - понятие коллективизм слишком расплывчатое, чтобы им пользоваться без каких-то дополнительных оговорок.
В определенном смысле люди ефремовского мира коллективисты. Только не в плане того, что личность у них подавлена коллективом. А в том, что они способны коллективно действовать для достижения поставленных целей. В том числе и во всепланетном масштабе.  Правда, не знаю, что здесь отталкивающего.

[Vesle Anne]

Только не в плане того, что личность у них подавлена коллективом.

Я и не говорила, что подавлена. Сливается. Этого вполне можно добиться без насилия, воспитанием. Но вот стороннему человеку будет весьма неуютно.
В любом случае, это дискуссия скорее о вкусах, о которых, как известно, не спорят. Я лишь высказала свое мнение о привлекательности ефремовского мира с моей персональной точки зрения. 

[Toman]

Но я не виду причин почему в мире Ефремова не могло быть тоже тяжёлых и опасных профессий. Суть же устройства общества у него не в этом.

Вроде, по тексту они там как раз определённо есть. И, более того, даже не совсем как профессии в нашем смысле слова. А типа того, что там принято заставлять людей в подростковом и юношеском возрасте заниматься физически тяжёлым, порой изнурительно-однообразным и/или опасным трудом/деятельностью. Почему-то. И, возможно, это не просто так случайно, а за этим стоит какая-то мысль автора, которая, может быть, очень важна для структуры общества. Этот момент когда-то у себя в ЖЖ упоминал vitus_wagner, ну и Розов в соответствующем своём произведении по этому моменту особо жёстко проходится.

Развитая наука и технология - это не то, что является определяющим для ефремовского мира. Ну оно типа будущее, поэтому понятно что и технология и космические путешествия с инопланетянами. Но это чисто антураж.

Это ещё как посмотреть. Может быть, в рамках капитализма (в т.ч. с социалистическими уклонами, короче говоря, любого не-коммунизма) вспышка технического прогресса скоро затухнет? А может быть, и вовсе пойдёт некий развал технологий? Немаловажно, что продолжительность вспышки технического прогресса 19-20 веков по порядку величины сопоставима с продолжительностью жизни отдельных людей. А значит, очень многое может сейчас происходить и работать по инерции за счёт старших поколений, но система воспроизводства всего этого может уже и разваливаться. В таком случае поддержание общества в состоянии способности к техническому прогрессу само по себе нетривиальная задача, и в этом может быть весь смысл.

[Витамин Ц]

Там же написано, что звездолётчики живут не долго, зато интересно.

[Toman]

А ещё не будем забывать про тотальный промискуитет, под стать автору.

Ну, в ТуА там те ещё моногамно-любовные страдальцы на каждом шагу. И это меня, кстати, очень напрягало ещё когда я это пробовал читать в младшем школьном возрасте. Какая-то моногамная мораль вперемешку с суевериями, что за фигня для коммунистической утопии с межзвёздными путешествиями?
И насильник, кстати, тоже скорее всего поражён той же самой моногамной моралью, по сути дела.

[Toman]

Именно поэтому, кстати, так важно что дети воспитываются не родителями, а спецучреждениями.

Имхо, истина (идеал) где-то посередине. Ну т.е. спецучреждения, где дети численно преобладают над взрослыми (ради, типа, эффективности работы вот таких специализированных воспитателей/педагогов) и формируют из себя некие отдельные детские коллективы - скорее всего, обречены превращаться в рассадник зла. Потому что там из человека лезет зверь (и не какой-нибудь, а натурально обезьяна), и взрослые, которые понимают, что к чему, в таком раскладе не в силах как-то этому помешать.

В то же время, воспитание только строго родителями в семье чревато другими проблемами, которые нам и сейчас хорошо известны. Конкретные родители могут оказаться, во-первых, просто не очень продвинутыми в интеллектуальном и культурно-образовательном плане. Могут даже оказаться носителями каких-то враждебных идеологий. Могут оказаться просто проблемными с психологической точки зрения - склонными к истерикам, гиперопеке - в общем, ограничивающими свободу и/или провоцирующими неврозы у своих детей.

Поэтому более безопасным в смысле здорового воспитания представляется вариант, когда специализированных учреждений с массовыми детскими коллективами в основном избегают (ну или, скажем, каждый ребёнок одновременно состоит этак в десятке таких разных коллективов, и свободен выйти из любого из них когда угодно), но при этом ребёнок имеет возможность как угодно перемещаться между взрослыми/смешанными коллективами (условно скажем, семьями) в таком соотношении, в каком ему будет комфортно. Ну и плюс к этому таки некий контроль на предмет того, не внушает ли кто детям явно враждебных идеологий.

[Vesle Anne]

Имхо, истина (идеал) где-то посередине

Соглашусь. Более того, в определенном возрасте детям даже полезно "отрываться от родителей". Щас это происходит обычно когда поступают в вузы, но не у всех. Но факт что сепарация должна происходить, а с властными родителями это бывает проблематично. Обязательная сепарация в определенном возрасте, имхо, была бы полезна.
Опять же, общественная помощь в воспитании детей помогает снять нагрузку с родителей (соответственно, они могут себе позволить большее количество детей) ну и выглядит более-менее естественной для сапиенсов - в истории же никогда нуклеарная семья детей не воспитывала, общество так или иначе в этот процесс вовлекалось.