Что я подумал

[BormoGlott]

мне вроде пару лет назад всего рассказывали

Пару лет назад кое что произошло, и теперь им путь на запад закрыли

[Leo]

мне вроде пару лет назад всего рассказывали

Пару лет назад кое что произошло, и теперь им путь на запад закрыли

москвичам?

[BormoGlott]

москвичам?

калининградцам

[Ratatosk]

Пока в городах развивалась промышленность, это было здоровое (по крайней мере, естественное) явление. 

Непонятно, почему "непромышленное переселение" нужно считать нездоровым или неестественным.

Но я говорю о другом: при высоком уровне централизации центр обеспечивает более высокий уровень жизни своим жителям, отчего жители периферии начинают мигрировать в центр, которому ради поддержания всё того же уровня необходимо перераспределять в свою пользу всё больше и больше материальных ресурсов.

Если это перераспределение соразмерно миграции, то не вижу проблем. Если вы считаете, что оно идет по возрастающей, то на каком основании?

Причём, приток населения в столицу уже не даёт такой отдачи как раньше, в виде развития промышленности и науки, и в то же время теряется способность к развитию у периферии. В пределе можно представить, что при такой тенденции когда-нибудь все жители страны переберутся в столицу (на деле этого не произойдёт, тем не менее, такая тенденция является нездоровой).

И здесь тоже неясно, как вы принцип убывающей отдачи усмотрели.

[KW]

Но я говорю о другом: при высоком уровне централизации центр обеспечивает более высокий уровень жизни своим жителям, отчего жители периферии начинают мигрировать в центр, которому ради поддержания всё того же уровня необходимо перераспределять в свою пользу всё больше и больше материальных ресурсов.

Если это перераспределение соразмерно миграции, то не вижу проблем. Если вы считаете, что идет по возрастающей, то на каком основании?

Ну как же может быть соразмерно? В провинции тот же самый гражданин потреблял меньше, чем переехав в столицу. Откель взялись дополнительные деньги на его содержание?

И здесь тоже неясно, как вы принцип убывающей отдачи усмотрели.

Реальная экономика в результате сокращается. Хотя чисто финансовые показатели могут выглядеть неплохо, но это уже оборот денег ради оборота. Т.е. переезжающие в столицу уже не увеличивают реальную экономику в столице, и на периферии тоже в результате такой миграции уменьшается объём трудовых ресурсов.

[Utgarda Loki]

А Локи где живёт на уровне страны?  В Москве? Однозначно инфраструктура.
 А пусть-ка он поедет в "урюпинск" - там неоднозначно.

Как обычно мысль потерялась в эмоции.

[Ratatosk]

Ну как же может быть соразмерно? В провинции тот же самый гражданин потреблял меньше, чем переехав в столицу. Откель взялись дополнительные деньги на его содержание?

От того же эффекта централизации, например. А если принять за факт, то когда столица их вытянуть успела — до его переезда или после? В первом случае он просто забирает "позаимствованное", а втором снова непонятки получаются.

Реальная экономика в результате сокращается. Хотя чисто финансовые показатели могут выглядеть неплохо, но это уже оборот денег ради оборота. Т.е. переезжающие в столицу уже не увеличивают реальную экономику в столице, и на периферии тоже в результате такой миграции уменьшается объём трудовых ресурсов.

Где она сокращается-то? Реальный сектор экономики — это не только заводы.

[Валер]

А Локи где живёт на уровне страны?  В Москве? Однозначно инфраструктура.
 А пусть-ка он поедет в "урюпинск" - там неоднозначно.

Как обычно мысль потерялась в эмоции.

Я вам ясно сказал: города - города, инфраструктура - инфраструктура. Оттого что две трети Канады - природа, никому не плохо, а будущим канадцам наоборот хорошо. Про урюпинск объяснять?

[Toman]

Если это перераспределение соразмерно миграции, то не вижу проблем.

Проблема есть, и совершенно очевидная. Скопление населения в крупных городах, а тем более вообще в крупнейших мегаполисах создаёт, во-первых, очень хорошую мишень и соотв. соблазн применения оружия массового поражения, во-вторых, создаёт/повышает аналогичные риски в случае техногенных и природных катастроф. В-третьих, создаёт соблазн и максимально облегчает властям построение "цифрового концлагеря".

[Toman]

В провинции тот же самый гражданин потреблял меньше, чем переехав в столицу. Откель взялись дополнительные деньги на его содержание?

Кстати, вот совершенно неочевидно, что в столице гражданин потребляет больше. Инфраструктура-то в мегаполисах может быть подешевле в расчёте на жителя. И это одна из чисто экономических причин тенденции. Но это - ценой упомянутых выше рисков и недостатков такого переселения. В основном более высокий уровень жизни в столице/мегаполисе не из-за какого-то количественно большего потребления чего-то, а из-за более качественной реализации всякого разного в большинстве сфер, и просто большего разнообразия доступных географически услуг, товаров, кругов общения и досуга. Т.е. это не "больше потрачено", а "меньше профукано", скорее. То, что в наших московских реалиях "больше потрачено" - оно в основном как раз не на уровень жизни идёт, а на показуху и, собственно, профукивается. Но хоть что-то всё-таки делается более-менее нормально. Меньше расходов на транспорт, поскольку в крупнейшем мегаполисе можно сделать/купить почти всё, что можно сделать/купить в стране, не выезжая из этого мегаполиса, в то время как для жителей большинства других мест потребуется для того же наматывать многие сотни километров, что требует, конечно, и денег, и времени.

Отсюда, кстати, понятно, что для решения проблемы стекания населения и бизнеса в гигантские центры совершенно необходимое условие - решение транспортной проблемы. Создание доступной для всех транспортной системы с личным и общественным транспортом, имеющим энергозатраты и расходы на единицу перевозочной работы на порядок ниже, чем у автомобильного транспорта, при плюс-минус сопоставимых в целом скоростях.

[Toman]

Где она сокращается-то? Реальный сектор экономики — это не только заводы.

Практически только. Размер заводов/мастерских может быть разным, но в итоге всё сводится к ним и крутится вокруг них.

[Hellerick]

В основном более высокий уровень жизни в столице/мегаполисе не из-за какого-то количественно большего потребления чего-то, а из-за более качественной реализации всякого разного в большинстве сфер, и просто большего разнообразия доступных географически услуг, товаров, кругов общения и досуга. Т.е. это не "больше потрачено", а "меньше профукано", скорее.

Подозреваю, что большую роль играет банальный административный фактор. Где чиновники/менеджеры, там и деньги.
То же самое касается и регионов.
Вот Абакан — замечательный город. Но отбери у него статус административного центра — захиреет.

[Ratatosk]

Проблема есть, и совершенно очевидная. Скопление населения в крупных городах, а тем более вообще в крупнейших мегаполисах создаёт, во-первых, очень хорошую мишень и соотв. соблазн применения оружия массового поражения, во-вторых, создаёт/повышает аналогичные риски в случае техногенных и природных катастроф. В-третьих, создаёт соблазн и максимально облегчает властям построение "цифрового концлагеря".

Переезжаем в деревни, значит? Консервативный разворот, так сказать.

Практически только. Размер заводов/мастерских может быть разным, но в итоге всё сводится к ним и крутится вокруг них.

Что крутится вокруг них? Если вас врач к себе принимает, он вокруг завода крутится?

[KW]

это не только заводы

Ну вот и нужна ли такая концентрация населения для "не только заводов"? Да и для заводов есть какой-то разумный предел, за которым уже лучше ограничивать создание новых предприятий в одном городе. Лично я полагаю, что населения в полмиллиона человек вполне достаточно для реализации практически любого проекта в таком городе, как промышленного, так и научного (конечно, если туда не переселяли массово маргиналов и не вытягивали оттуда наиболее образованных). Ну может ещё миллионов до полутора рост города  имеет смысл, а дальше уже идёт тупо разбухание, от которого нет реальной отдачи.

когда столица их вытянуть успела — до его переезда или после?

В основном более высокий уровень жизни в столице/мегаполисе не из-за какого-то количественно большего потребления чего-то, а из-за более качественной реализации всякого разного в большинстве сфер, и просто большего разнообразия доступных географически услуг, товаров, кругов общения и досуга. Т.е. это не "больше потрачено", а "меньше профукано", скорее.

Вот на вас влияет понимание столицы как Москвы прежде всего. А в Москве тенденции гиперцентрализации были заложены ещё 100 лет назад (и строго на то время в определённой мере были оправданны), поэтому воспринимаются как естественные. У меня перед глазами несколько иной опыт.

Вот смотрите. Население Украины за 1991 - 2014 относительно спокойные годы сократилось на 20-30% (по-разному считали, не будем сейчас об этом). При этом значительно уменьшилось население прежде всего сёл и небольших городков, многие из которых стали депрессивными; в меньшей степени, но всё же снизилось население и в крупных городах. А вот в столице при всём при этом население увеличилось аж в полтора раза (при том, что и в УССР это был самый большой город).

И вот если взять ещё УССР, то в республиканской столице уровень снабжения был повыше, чем у остальных, это отразилось в несколько большем количестве населения - но и только. Спросите меня, где для абстрактного гражданина выше возможности самореализации - в Одессе или в Киеве - и я отвечу, что теперь в Киеве, но до 1991 года это было не так! Вот мой земляк здесь на форуме, наверное, уже и не представляет, что раньше это могло быть как-то иначе. Но раньше в Одессе на человека, решившего переехать жить в Киев посмотрели бы... с сожалением о его умственных способностях, скажем так. То есть, тогда ещё был какой-то смысл переезжать в Москву или уезжать из страны совсем (я говорю о смене ПМЖ, а временно можно было, конечно, махнуть подзаработать куда-нибудь на севера). Ну так что же произошло потом, когда местная столица сменила статус с республиканской на государственную? О, она получила возможность рулить всеми финансовыми потоками, ни на кого не оглядываясь. Ну и дальше уже пошло-поехало.

Хорошо, нужен какой-то наглядный пример. Допустим, есть в Одессе известный медицинский центр, один из немногих в СССР, в который приезжали лечиться со всего Союза. Потом, естественно, стали приезжать уже только со всей Украины, что не могло не отразиться на общем состоянии дел, но это ещё полбеды. А затем в Киеве решают, что при наличии в руках общегосударственного кошелька и реальной власти, негоже им из столицы куда-то на периферию ездить лечиться, и организуют у себя аналогичный центр. Нет, предыдущий не уничтожают, оставляют (хотя далеко не со всем в стране было так благостно), но основное финансирование перенаправляют на вновь созданный центр, ну а общее финансирование в государстве в любом случае было не слишком жирным. Плюс молодых-перспективных врачей переманивают лучшим обеспечением и возможностями. И что в итоге, наверное и так понятно: некогда один из действительно сильных научных и практических медицинских центров СССР тихо хиреет и провинциализируется. И так оно во всём!

Самое главное, что в условиях Украины не было такой вот прямо насущной необходимости в гиперцентрализации, страна вполне могла развиваться децентрализованно, со своей региональной спецификой. Но на практике сделали вот так.

[Hellerick]

Помнится, еще до 2014 года я нарисовал для ЛФ карту федеративной Украины, подразделяемой на укрупненные края, и, кажется, там Одесса была местом пребывания парламента, Харьков — правительства, Львов — конституционного суда, а Киев — президента и посольств.

[KW]

карту федеративной Украины

У нас такое даже обсуждать нельзя.
Но вот когда-то давно прикидывал, было ли бы лучше, если бы Одесса была столицей Украины, и пришёл для себя к выводу, что нет, не было бы. Потому что вот эта существующая у нас модель гиперцентрализации создаёт определённые проблемы не только для всей остальной страны, но и для самого центра. В некоторых обстоятельствах эта модель себя оправдывает эффективностью, как то было в СССР в 20-е - 30-е годы, но затем становится обузой. А при уровне развития Украины к началу 90-х и вовсе не было в том нужды. Так что я не знаю, было ли это простым репродуцированием общесоюзного опыта местными элитами за неумением лучшего или следование неким зарубежным рекомендациям с дальним прицелом . Но сейчас уже есть как есть, и как-то безболезненно реформировать это весьма затруднительно. Ну то есть, если перенести куда-нибудь столицу из Киева, то скорее всего окажется, что сам Киев, в качестве обычного областного центра, будет не в состоянии прокормить имеющееся в нём количество дармоедов населения.

[BormoGlott]

У нас такое даже обсуждать нельзя.

А раньше было можно

[Toman]

Что крутится вокруг них? Если вас врач к себе принимает, он вокруг завода крутится?

Тот же врач в своей работе пользуется оборудованием и расходниками промышленного производства. Их нужно либо произвести где-то в стране, либо купить где-то ещё, обменяв на какую-то продукцию своего промышленного производства. Нет развитого промышленного производства - значит, продавать получится только сырьё подешёвке, в обмен получать лишь очень малое количество продукции промышленного производства, которого не хватит, в том числе, на обеспечение медициной населения. В лучшем случае этот врач будет принимать лишь небольшое число местных олигархов и их топ-менеджеров, а вероятнее всего, он их будет принимать вообще в какой-то совсем другой стране. Как раз в какой-нибудь из тех, где есть развитая промышленность.

[Ratatosk]

Тот же врач в своей работе пользуется оборудованием и расходниками промышленного производства.

А промышленному производству необходим ряд нематериальных услуг. Не говорить же нам, что заводы вокруг них крутятся?

[Hellerick]

Что было бы, если бы ГДР вступила в ФРГ в качестве единой федеральной земли? Freistaat Ostdeutschland, какая-нибудь. Пошло бы ей это на пользу?
 

[Leo]

Что было бы, если бы ГДР вступила в ФРГ в качестве единой федеральной земли? Freistaat Ostdeutschland, какая-нибудь. Пошло бы ей это на пользу?
 

так предлагалось. а смысл?

[Poirot]

так предлагалось. а смысл?

+1

[forest]

Подумалось что слово "подруга" происходит от "под руку" .

[Рокуэлл]

Что было бы, если бы ГДР вступила в ФРГ в качестве единой федеральной земли? Freistaat Ostdeutschland, какая-нибудь. Пошло бы ей это на пользу?
 

так предлагалось. а смысл?

Широкая автономия и чётко разработанный механизм выхода, если ФРГ что-то сделает не так.

[Leo]

Что было бы, если бы ГДР вступила в ФРГ в качестве единой федеральной земли? Freistaat Ostdeutschland, какая-нибудь. Пошло бы ей это на пользу?
 

так предлагалось. а смысл?

Широкая автономия и чётко разработанный механизм выхода, если ФРГ что-то сделает не так.

и так никто никого не держит