Что я подумал

Автор Poirot, 12 июня 2022, 21:28

« назад - далее »

Python

Цитата: Damaskin от 20 сентября 2022, 20:37В общем, родной. Вы же не по учебнику его изучали...
Но  5-6 лет — далеко не бессознательный возраст, в этом возрасте я уже знал буквы и мог читать слова. Да, я усваивал второй язык не по учебникам, а путем погружения в среду, благодаря чему устойчивая антипатия к нему успела выработаться раньше, чем навык активного говорения. В реале предпочитаю не говорить на нем (хотя были периоды, когда им пользовался). В общем, говорить/читать/писать могу, а как часть комфортной «домашней» среды не воспринимаю. Знакомый с детства язык враждебного внешнего мира можно назвать родным?

Damaskin

Цитата: Python от 20 сентября 2022, 23:36Да, я усваивал второй язык не по учебникам, а путем погружения в среду, благодаря чему устойчивая антипатия к нему успела выработаться раньше, чем навык активного говорения. В реале предпочитаю не говорить на нем (хотя были периоды, когда им пользовался). В общем, говорить/читать/писать могу, а как часть комфортной «домашней» среды не воспринимаю. Знакомый с детства язык враждебного внешнего мира можно назвать родным?

Чтобы интроверт имел свой язык, отличный от того, на котором говорят на улице... Это интересный случай. Но, думаю, редкий.
Я обидчивый и не в себе, упрямый, поэтому я бьюсь головой о кирпичную стену.

forest

Цитата: Leo от 20 сентября 2022, 19:57
Цитата: Python от 20 сентября 2022, 19:53писать на развитом языке во многом проще, чем одолевать путь первопроходца на языке без литературы, не стоя на плечах гигантов.
это дилемма античных времён: что лучше - быть первым в Галлии или вторым в Риме?
Не в Галлии , а здесь в  бедной деревне . По словам Плутарха , так сказал Цезарь " я предпочитаю быть первым парнем на деревне , чем вторым в Риме  "

forest

Цитата: Leo от 20 сентября 2022, 20:00
Цитата: Python от 20 сентября 2022, 19:58
Цитата: Витамин Ц от 20 сентября 2022, 19:05
Цитата: Python от 20 сентября 2022, 18:29ассоциирование себя с языком
Это как?
Отношение к одному как к своему, а к другому — как к чужому, при фактическом полноценном владении обоими.
я себя всегда с двумя ассоциировал  :dayatakoy:
камбоджийско-сомалийским .  ;)

forest

Цитата: Damaskin от 20 сентября 2022, 18:41Вот это веский аргумент. Это, кстати, объясняет, почему на малых языках обычно не слишком хорошо с литературой. Талантливый писатель-билингва с большей вероятностью выберет "имперский" язык, а посредственный или плохой - скорее "национальный".

Что такое малый язык ? Это язык который не имеет литературной традиции или язык у которого мало носителей . Если второе то мало это сколько ?

Python

Цитата: Damaskin от 20 сентября 2022, 20:37С другой стороны, древних греков было не так чтобы уж очень много.
И с кем их культура конкурировала тогда? Опережая большинство своих соседей, они могли сами определять, что такое «литература мирового уровня». Дело не в количестве, а в первенстве по времени.
Цитата: Damaskin от 20 сентября 2022, 20:37Обычно с этим проблем нет. Тем более, если эти авторы двуязычны. Скажем, ирландец, у которого родной английский, имеет доступ ко всей англоязычной литературе, а через нее он может знакомиться и с другими.
Как показывает пример ирландцев, их двуязычие скатилось в одноязычие имперского языка. Вернее, даже и полный билингв уже может терять уровень владения языком по сравнению с монолингвом, а многие из получивших образование уйдут развивать имперскую культуру вместо национальной. Монолингв, однако, варится в котле собственной культуры, и на стадии зарождения национальной литературы сможет быть, максимум, традиционным сказочником. Т.е., подтягивать рождающуюся национальную литературу до общемирового уровня будут только люди с иноязычным образованием, и то, далеко не все.
Цитата: Damaskin от 20 сентября 2022, 20:37Можно выучить этот самый малый язык.
Уровень восприятия натива и уровень восприятия читателя, поздно выучившего язык — несколько разные уровни восприятия языка. Понимание эстетики языка требует более глубокого погружения в язык, чем доступно иностранцу.

Цитата: Vesle Anne от 20 сентября 2022, 22:52Ещё ни разу не встречала такой несовместимости языков. Вот переводчиков - недоучек полно, это да
Первое, что вспоминается — переводы Шевченко на русский, большинство из которых неудачны. «Садок вишневий коло хати»/«Вишневый садик возле хаты» ломается на первом же слове «садок», у которого немного другой смысловой оттенок, чем у русских «сад» и «садик», из-за чего изменяется атмосфера, а дальше переводчику все равно приходится злоупотреблять украинскими экзотизмами. Будь задача решаемой, ее бы, наверно, уже решили.

00000

Цитата: forest от 21 сентября 2022, 00:06
Цитата: Leo от 20 сентября 2022, 19:57
Цитата: Python от 20 сентября 2022, 19:53писать на развитом языке во многом проще, чем одолевать путь первопроходца на языке без литературы, не стоя на плечах гигантов.
это дилемма античных времён: что лучше - быть первым в Галлии или вторым в Риме?
Не в Галлии , а здесь в  бедной деревне . По словам Плутарха , так сказал Цезарь " я предпочитаю быть первым парнем на деревне , чем вторым в Риме  "
да, как то так mallem hic primus esse quam Romae secundus

00000

Цитата: forest от 21 сентября 2022, 00:20
Цитата: Leo от 20 сентября 2022, 20:00
Цитата: Python от 20 сентября 2022, 19:58
Цитата: Витамин Ц от 20 сентября 2022, 19:05
Цитата: Python от 20 сентября 2022, 18:29ассоциирование себя с языком
Это как?
Отношение к одному как к своему, а к другому — как к чужому, при фактическом полноценном владении обоими.
я себя всегда с двумя ассоциировал  :dayatakoy:
камбоджийско-сомалийским .  ;)
камбоджийского анхасанели  :-[

00000

Цитата: Python от 21 сентября 2022, 00:29Первое, что вспоминается — переводы Шевченко на русский, большинство из которых неудачны. «Садок вишневий коло хати»/«Вишневый садик возле хаты» ломается на первом же слове «садок», у которого немного другой смысловой оттенок, чем у русских «сад» и «садик», из-за чего изменяется атмосфера, а дальше переводчику все равно приходится злоупотреблять украинскими экзотизмами. Будь задача решаемой, ее бы, наверно, уже решили.
почему по русски нельзя сказать сад - садок? есть же город - городок, круг - кружок....

Python

Цитата: Damaskin от 20 сентября 2022, 23:52
Цитата: Python от 20 сентября 2022, 23:36Да, я усваивал второй язык не по учебникам, а путем погружения в среду, благодаря чему устойчивая антипатия к нему успела выработаться раньше, чем навык активного говорения. В реале предпочитаю не говорить на нем (хотя были периоды, когда им пользовался). В общем, говорить/читать/писать могу, а как часть комфортной «домашней» среды не воспринимаю. Знакомый с детства язык враждебного внешнего мира можно назвать родным?

Чтобы интроверт имел свой язык, отличный от того, на котором говорят на улице... Это интересный случай. Но, думаю, редкий.
Язык домашнего общения чем интровертов не устраивает? Дома — знакомая дружественная атмосфера с родным языком, вне дома — недружественная атмосфера с чужим языком. Зачем интроверту перестраивать себя под культуру среды, в которой ему некомфортно? Максимум, сформировать внешнюю имитацию без внутреннего переустройства себя, и при первой же возможности от этой внешней оболочки избавиться.

Python

Цитата: Leo от 21 сентября 2022, 00:41почему по русски нельзя сказать сад - садок? есть же город - городок, круг - кружок....
Все равно получится какое-то свое семантическое развитие, несколько отличное от украинского. Либо, если это еще один экзотизм, вместо перевода получится наложение акцента на оригинал.

00000

Цитата: Python от 21 сентября 2022, 00:54
Цитата: Leo от 21 сентября 2022, 00:41почему по русски нельзя сказать сад - садок? есть же город - городок, круг - кружок....
Все равно получится какое-то свое семантическое развитие, несколько отличное от украинского. Либо, если это еще один экзотизм, вместо перевода получится наложение акцента на оригинал.
конечно я никогда активно не использовал украинский в быту, но тем не менее разница ускользает от меня

Utgarda Loki

Цитата: Leo от 21 сентября 2022, 00:41почему по русски нельзя сказать сад - садок? есть же город - городок, круг - кружок....
Почему нельзя? Можно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Садок_рыболовный

Vesle Anne

#713
Цитата: Python от 21 сентября 2022, 00:29Будь задача решаемой, ее бы, наверно, уже решили
не будь так уверен. Её бы решили, если бы это было кому-то надо.

Damaskin

#714
Цитата: Python от 21 сентября 2022, 00:29И с кем их культура конкурировала тогда? Опережая большинство своих соседей, они могли сами определять, что такое «литература мирового уровня». Дело не в количестве, а в первенстве по времени.

Когда греки записывали поэмы Гомера, у их соседей уже была тысячелетняя литературная традиция.

Цитата: Python от 21 сентября 2022, 00:29Уровень восприятия натива и уровень восприятия читателя, поздно выучившего язык — несколько разные уровни восприятия языка. Понимание эстетики языка требует более глубокого погружения в язык, чем доступно иностранцу.

Здесь нет разницы между иностранцем, выучившим английский и иностранцем, выучившим ирландский.

Цитата: Python от 21 сентября 2022, 00:29Первое, что вспоминается — переводы Шевченко на русский, большинство из которых неудачны. «Садок вишневий коло хати»/«Вишневый садик возле хаты» ломается на первом же слове «садок», у которого немного другой смысловой оттенок, чем у русских «сад» и «садик», из-за чего изменяется атмосфера, а дальше переводчику все равно приходится злоупотреблять украинскими экзотизмами.

Думаете, переводы с английского или французского точнее?

Я обидчивый и не в себе, упрямый, поэтому я бьюсь головой о кирпичную стену.

00000

#715
Цитата: Utgarda Loki от 21 сентября 2022, 02:01
Цитата: Leo от 21 сентября 2022, 00:41почему по русски нельзя сказать сад - садок? есть же город - городок, круг - кружок....
Почему нельзя? Можно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Садок_рыболовный
лишь бы не путать садок и задок

https://ru.m.wiktionary.org/wiki/%D0%B7%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA

_Swetlana

Цитата: Damaskin от 21 сентября 2022, 09:56
Цитата: Python от 21 сентября 2022, 00:29Первое, что вспоминается — переводы Шевченко на русский, большинство из которых неудачны. «Садок вишневий коло хати»/«Вишневый садик возле хаты» ломается на первом же слове «садок», у которого немного другой смысловой оттенок, чем у русских «сад» и «садик», из-за чего изменяется атмосфера, а дальше переводчику все равно приходится злоупотреблять украинскими экзотизмами.

Думаете, переводы с английского или французского точнее?
А какого года перевод? В городском диалекте "садик" - это детский сад. Других значений у садика нет.
У многих городских людей есть садовый участок, каких-нибудь 10 соток, но о них уважительно говорят: сад. И никак иначе.
 
 
ἄπαγε σατανᾶς

Python

#717
Цитата: Damaskin от 21 сентября 2022, 09:56Думаете, переводы с английского или французского точнее?
Если точный во всех аспектах перевод не всегда возможен между родственными языками, то между менее родственными — тем более. О чем и речь.
Цитата: Vesle Anne от 21 сентября 2022, 08:56не будь так уверен. Её бы решили, если бы это было кому-то надо.
Сами украинцы заинтересованы в том, чтобы подобающе представить своего «наше всё» переводами на другие языки (в свое время наиздавали «Кобзарей» на разных языках именно по этой причине). Русский большинство знает достаточно хорошо, чтобы оценить качество существующего перевода по сравнению с оригиналом, поэт-переводчик, способный довести русский перевод до совершенства, среди самих украинцев нашелся бы. Удачные переводы некоторых стихов существуют, но поэзия Шевченко слишком завязана на тонких свойствах языка, на котором он писал.
Цитата: Leo от 21 сентября 2022, 00:59конечно я никогда активно не использовал украинский в быту, но тем не менее разница ускользает от меня
«Садок» — по смыслу скорее «сад», чем «садик», который вызывает ассоциации, скорее, с дневным сном и злой воспитательницей чем-то декоративным из дворянского быта. С другой стороны, «сад» больше ассоциируется с чем-то большим и упорядоченным, типа колхозного сада. Вот как бы вы назвали в меру хаотичное насаждение фруктовых деревьев между крестьянским домом и огородом, выполняющее, в первую очередь, утилитарную функцию источника пищи, хотя и достаточно уютное, пригодное как место отдыха в свободное от тяжелой работы время?


_Swetlana

То есть ни слово "сад", ни слово "садик", ни слово "садок" использовать нельзя.
Но ведь можно использовать слово "садовый":
Вишняк садовый возле хаты...
Но "вишняк" звучит грубо, пропадает ласковость.
Поэтому лучший перевод - ничего не переводить, оставить "садок":
Садок вишнёвый возле хаты.
ἄπαγε σατανᾶς

Vesle Anne

Цитата: Python от 21 сентября 2022, 23:56Сами украинцы заинтересованы в том, чтобы подобающе представить своего «наше всё» переводами на другие языки (в свое время наиздавали «Кобзарей» на разных языках именно по этой причине).
У меня складывается ощущение, что скорее нет, чем да. Что есть некая тайная гордость, вот, мол, смотрите, какой Шевченко, его даже на русский толком не перевести.
Но может дело гораздо проще. Перевод стихов - это отдельный вид творчества. Надо не только оба языка знать, но и самому быть поэтом. И, может, просто банально нет поэтов - билингвов уровня Шевченко, которые бы к тому же решили заняться таким переводом

Vesle Anne

#721
Цитата: _Swetlana от 22 сентября 2022, 00:14То есть ни слово "сад", ни слово "садик", ни слово "садок" использовать нельзя.
почему нельзя-то? То, что @Python описал, сад и есть. Заморочки про колхозный сад лично у меня нет, может потому, что я колхозных садов никогда не видела. Я, честно говоря, вообще не понимаю, нафига сад и колхозный?

Toman

Цитата: Python от 21 сентября 2022, 23:56«Садок» — по смыслу скорее «сад», чем «садик», который вызывает ассоциации, скорее, с дневным сном и злой воспитательницей чем-то декоративным из дворянского быта. С другой стороны, «сад» больше ассоциируется с чем-то большим и упорядоченным, типа колхозного сада. Вот как бы вы назвали в меру хаотичное насаждение фруктовых деревьев между крестьянским домом и огородом, выполняющее, в первую очередь, утилитарную функцию источника пищи, хотя и достаточно уютное, пригодное как место отдыха в свободное от тяжелой работы время?
Ну чисто по моим ощущениям "садик" тут совершенно адекватно - у меня таких ассоциаций с дворянским и декоративным тут нет.

Цитата: _Swetlana от 21 сентября 2022, 23:10А какого года перевод? В городском диалекте "садик" - это детский сад. Других значений у садика нет.
В моём идиолекте это не так. Основное значение этого слова для меня - именно небольшой сад. В смысле детсада в соотв. контексте, конечно, пойму - но сам так детсад никогда не называю, и само такое словоупотребление у других меня, скажем так, подбешивает.

Цитата: _Swetlana от 21 сентября 2022, 23:10У многих городских людей есть садовый участок, каких-нибудь 10 соток, но о них уважительно говорят: сад. И никак иначе.
У нас (большинства хотя бы "полукоренных" москвичей) их почти никогда так не называют в разговорном языке. Только в официозе - "садовый участок", первая буква из аббревиатуры СНТ и т.д. А в разговорном языке - исключительно "дача" или "участок". Слово "сад" у меня тоже ассоциируется с чем-то большим и либо почти промышленным, либо крупным парковым объектом. Ну, если кто-то на своём садовом участке внезапно всё полностью засадит соотв. фруктовыми деревьями, не сделав ни огорода, ни нормального хотя бы даже летнего дома, а поставив максимум маленький сарайчик для инструментов и, как верх роскоши, сортир с ведром - тогда я б ещё был готов назвать такой участок садом.

_Swetlana

Цитата: Vesle Anne от 22 сентября 2022, 00:19
Цитата: _Swetlana от 22 сентября 2022, 00:14То есть ни слово "сад", ни слово "садик", ни слово "садок" использовать нельзя.
почему нельзя-то? То, что @Python описал, сад и есть. Заморочки про колхозный сад лично у меня нет, может потому, что я колхозных садов никогда не видела. Я, честно говоря, вообще не понимаю, нафига сад и колхозный?
Мы "Вишнёвый сад" в школе проходили, сочинение по нему писали. У меня лично вишнёвый сад ассоциируется в первую очередь с Чеховым, а потом уже всё остальное. Чехов мне ближе, чем хаты и колхоз  :)
 
ἄπαγε σατανᾶς

00000

Цитата: _Swetlana от 21 сентября 2022, 23:10
Цитата: Damaskin от 21 сентября 2022, 09:56
Цитата: Python от 21 сентября 2022, 00:29Первое, что вспоминается — переводы Шевченко на русский, большинство из которых неудачны. «Садок вишневий коло хати»/«Вишневый садик возле хаты» ломается на первом же слове «садок», у которого немного другой смысловой оттенок, чем у русских «сад» и «садик», из-за чего изменяется атмосфера, а дальше переводчику все равно приходится злоупотреблять украинскими экзотизмами.

Думаете, переводы с английского или французского точнее?
А какого года перевод? В городском диалекте "садик" - это детский сад. Других значений у садика нет.
У многих городских людей есть садовый участок, каких-нибудь 10 соток, но о них уважительно говорят: сад. И никак иначе.
 
 
садик это и маленький сад в центре старого города например

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр