Что я подумал

Автор Poirot, 12 июня 2022, 21:28

« назад - далее »

Python

Цитата: Vesle Anne от 22 сентября 2022, 00:16У меня складывается ощущение, что скорее нет, чем да. Что есть некая тайная гордость, вот, мол, смотрите, какой Шевченко, его даже на русский толком не перевести.
Раз нельзя красиво перевести, остается гордиться непереводимостью.
Цитата: Vesle Anne от 22 сентября 2022, 00:16Но может дело гораздо проще. Перевод стихов - это отдельный вид творчества. Надо не только оба языка знать, но и самому быть поэтом. И, может, просто банально нет поэтов - билингвов уровня Шевченко, которые бы к тому же решили заняться таким переводом
Вряд ли среди нескольких десятков миллионов билингвов нет ни одного поэта. Вот с уровнем сложнее. Сам Шевченко, по всей видимости, чувствовал украинский язык лучше — пара стихов на русском у него тоже есть, но украинские выглядят органичнее, проза же (которая у него на русском) — больше работа со смыслом, чем с речевой формой. Переводчику нужно хорошо чувствовать и украинский, и русский (а ведь у многих билингвов оба языка похожи на суржик), впитать культурные реалии того и другого на уровне натива. Да, и быть поэтом достаточно высокого уровня (современным украинцам сто раз слышанный и сто раз перепетый Шевченко кажется банальным, но поэзия на украинском существовала и до него, и после, а центральной фигурой стал именно он, так что не каждый поэт — Шевченко), со способностью работать в сходной стилистике.

00000

Цитата: Python от 21 сентября 2022, 23:56
Цитата: Damaskin от 21 сентября 2022, 09:56Думаете, переводы с английского или французского точнее?
Если точный во всех аспектах перевод не всегда возможен между родственными языками, то между менее родственными — тем более. О чем и речь.
Цитата: Vesle Anne от 21 сентября 2022, 08:56не будь так уверен. Её бы решили, если бы это было кому-то надо.
Сами украинцы заинтересованы в том, чтобы подобающе представить своего «наше всё» переводами на другие языки (в свое время наиздавали «Кобзарей» на разных языках именно по этой причине). Русский большинство знает достаточно хорошо, чтобы оценить качество существующего перевода по сравнению с оригиналом, поэт-переводчик, способный довести русский перевод до совершенства, среди самих украинцев нашелся бы. Удачные переводы некоторых стихов существуют, но поэзия Шевченко слишком завязана на тонких свойствах языка, на котором он писал.
Цитата: Leo от 21 сентября 2022, 00:59конечно я никогда активно не использовал украинский в быту, но тем не менее разница ускользает от меня
«Садок» — по смыслу скорее «сад», чем «садик», который вызывает ассоциации, скорее, с дневным сном и злой воспитательницей чем-то декоративным из дворянского быта. С другой стороны, «сад» больше ассоциируется с чем-то большим и упорядоченным, типа колхозного сада. Вот как бы вы назвали в меру хаотичное насаждение фруктовых деревьев между крестьянским домом и огородом, выполняющее, в первую очередь, утилитарную функцию источника пищи, хотя и достаточно уютное, пригодное как место отдыха в свободное от тяжелой работы время?
ну вот сад в центре Петербурга, где меня выгуливали до 5,5 летнего возраста.
https://samovar.travel/place/sad-san-galli/
Официально Сад Сан-Галли
Кроме как садиком его тогда никто не называл
Вот что про него пишут сейчас на форумах
ЦитироватьРодной, любимый с детства садик. Никакие алкаши не испортят воспоминания. Очень красивая решетка при входе. Кстати, Раньше тут был фонтан, очень жаль, что снесли
ЦитироватьДля центра города хороший садик
Цитироватьсад сангалли бывший кооператор садик фрунзе санкт-петербург •сангальный сад санкт-петербург •сад сан-галли округ лиговка-ямская санкт-петербург
Из прессы и книг
Цитироватьядом с садиком находится псевдоренессансный особняк "чугуного короля" Франца Карловича Сан-Галли. Того самого, который придумал чугунные батареи
Цитироватьсад Сан-Галли в Санкт-Петербурге
Если бы не было забулдыг и алкоголиков, то был бы прекрасный садик в центре города, а так только четверка. Ещё здесь играют в городки.
ЦитироватьБеру я атлас Санкт-Петербурга от 1987 года и вижу, как идет себе голубая ленточка ... да прилегающий к ним садик, который так и называют «садик Сан-Галли ...

_Swetlana

Цитата: Toman от 22 сентября 2022, 00:28
Цитата: Python от 21 сентября 2022, 23:56«Садок» — по смыслу скорее «сад», чем «садик», который вызывает ассоциации, скорее, с дневным сном и злой воспитательницей чем-то декоративным из дворянского быта. С другой стороны, «сад» больше ассоциируется с чем-то большим и упорядоченным, типа колхозного сада. Вот как бы вы назвали в меру хаотичное насаждение фруктовых деревьев между крестьянским домом и огородом, выполняющее, в первую очередь, утилитарную функцию источника пищи, хотя и достаточно уютное, пригодное как место отдыха в свободное от тяжелой работы время?
Ну чисто по моим ощущениям "садик" тут совершенно адекватно - у меня таких ассоциаций с дворянским и декоративным тут нет.

Цитата: _Swetlana от 21 сентября 2022, 23:10А какого года перевод? В городском диалекте "садик" - это детский сад. Других значений у садика нет.
В моём идиолекте это не так. Основное значение этого слова для меня - именно небольшой сад. В смысле детсада в соотв. контексте, конечно, пойму - но сам так детсад никогда не называю, и само такое словоупотребление у других меня, скажем так, подбешивает.

Цитата: _Swetlana от 21 сентября 2022, 23:10У многих городских людей есть садовый участок, каких-нибудь 10 соток, но о них уважительно говорят: сад. И никак иначе.
У нас (большинства хотя бы "полукоренных" москвичей) их почти никогда так не называют в разговорном языке. Только в официозе - "садовый участок", первая буква из аббревиатуры СНТ и т.д. А в разговорном языке - исключительно "дача" или "участок". Слово "сад" у меня тоже ассоциируется с чем-то большим и либо почти промышленным, либо крупным парковым объектом. Ну, если кто-то на своём садовом участке внезапно всё полностью засадит соотв. фруктовыми деревьями, не сделав ни огорода, ни нормального хотя бы даже летнего дома, а поставив максимум маленький сарайчик для инструментов и, как верх роскоши, сортир с ведром - тогда я б ещё был готов назвать такой участок садом.
Сад - это не дача. Сад (в нашем городском идиолекте) находится в черте города. На садово-огородных участках не разрешали строить "нормальные" дома вплоть до 80-х годов. Была я в своём советском детстве в саду у родственников - стояла какая-то однокомнатная времянка, крытая рубероидом. Так что отдыхать там, собственно, было просто негде. Ну а потом началось строительство. Сейчас в садах можно прописаться и жить.
 
ἄπαγε σατανᾶς

_Swetlana

Цитата: Leo от 22 сентября 2022, 01:08ну вот сад в центре Петербурга, где меня выгуливали до 5,5 летнего возраста.
... и в Летний сад гулял водил  :)

У нас такие садики в центре города назывались скверы.
ἄπαγε σατανᾶς

00000

Цитата: _Swetlana от 22 сентября 2022, 01:18
Цитата: Toman от 22 сентября 2022, 00:28
Цитата: Python от 21 сентября 2022, 23:56«Садок» — по смыслу скорее «сад», чем «садик», который вызывает ассоциации, скорее, с дневным сном и злой воспитательницей чем-то декоративным из дворянского быта. С другой стороны, «сад» больше ассоциируется с чем-то большим и упорядоченным, типа колхозного сада. Вот как бы вы назвали в меру хаотичное насаждение фруктовых деревьев между крестьянским домом и огородом, выполняющее, в первую очередь, утилитарную функцию источника пищи, хотя и достаточно уютное, пригодное как место отдыха в свободное от тяжелой работы время?
Ну чисто по моим ощущениям "садик" тут совершенно адекватно - у меня таких ассоциаций с дворянским и декоративным тут нет.

Цитата: _Swetlana от 21 сентября 2022, 23:10А какого года перевод? В городском диалекте "садик" - это детский сад. Других значений у садика нет.
В моём идиолекте это не так. Основное значение этого слова для меня - именно небольшой сад. В смысле детсада в соотв. контексте, конечно, пойму - но сам так детсад никогда не называю, и само такое словоупотребление у других меня, скажем так, подбешивает.

Цитата: _Swetlana от 21 сентября 2022, 23:10У многих городских людей есть садовый участок, каких-нибудь 10 соток, но о них уважительно говорят: сад. И никак иначе.
У нас (большинства хотя бы "полукоренных" москвичей) их почти никогда так не называют в разговорном языке. Только в официозе - "садовый участок", первая буква из аббревиатуры СНТ и т.д. А в разговорном языке - исключительно "дача" или "участок". Слово "сад" у меня тоже ассоциируется с чем-то большим и либо почти промышленным, либо крупным парковым объектом. Ну, если кто-то на своём садовом участке внезапно всё полностью засадит соотв. фруктовыми деревьями, не сделав ни огорода, ни нормального хотя бы даже летнего дома, а поставив максимум маленький сарайчик для инструментов и, как верх роскоши, сортир с ведром - тогда я б ещё был готов назвать такой участок садом.
Сад - это не дача. Сад (в нашем городском идиолекте) находится в черте города. На садово-огородных участках не разрешали строить "нормальные" дома вплоть до 80-х годов. Была я в своём советском детстве в саду у родственников - стояла какая-то однокомнатная времянка, крытая рубероидом. Так что отдыхать там, собственно, было просто негде. Ну а потом началось строительство. Сейчас в садах можно прописаться и жить.
 

как же сад не дача, когда в советское время комплекс дач назывался садоводством?

00000

Цитата: _Swetlana от 22 сентября 2022, 01:22
Цитата: Leo от 22 сентября 2022, 01:08ну вот сад в центре Петербурга, где меня выгуливали до 5,5 летнего возраста.
... и в Летний сад гулял водил  :)

У нас такие садики в центре города назывались скверы.
сквер обычно без решётки и с памятником

_Swetlana

Цитата: Leo от 22 сентября 2022, 01:23как же сад не дача, когда в советское время комплекс дач назывался садоводством?
Ну вот у нас в городе чётко разделяется. Сады находятся в черте города, огорожены, объединены в СНТ.
ЦитироватьСадовое некоммерческое товарищество (СНТ) является форм объединения собственников садовых земельных участков с видом разрешенного использования «ведение садоводства». На территории СНТ можно возводить садовые дома, хозяйственные постройки (сараи, бани, теплицы, навесы, колодцы) и выращивать сельхозкультуры для собственных нужд.
В случае, если СНТ находится в границах населенного пункта, на участке допустимо возведение жилых домов.
А дача - приехал в деревню, купил дом. Или квартиру в деревенском многоэтажном доме без какого-либо участка. Вот это дача.
ἄπαγε σατανᾶς

_Swetlana

Цитата: Leo от 22 сентября 2022, 01:24
Цитата: _Swetlana от 22 сентября 2022, 01:22
Цитата: Leo от 22 сентября 2022, 01:08ну вот сад в центре Петербурга, где меня выгуливали до 5,5 летнего возраста.
... и в Летний сад гулял водил  :)

У нас такие садики в центре города назывались скверы.
сквер обычно без решётки и с памятником
Да ладно. Скверы у нас огорожены чугунными коваными решётками, а чугунные чёрные фонари сделаны "под Питер"  ;D
В сквере должны быть скамеечки, м.б. памятник, м.б. фонтан.
ἄπαγε σατανᾶς

00000

Цитата: _Swetlana от 22 сентября 2022, 01:29
Цитата: Leo от 22 сентября 2022, 01:23как же сад не дача, когда в советское время комплекс дач назывался садоводством?
Ну вот у нас в городе чётко разделяется. Сады находятся в черте города, огорожены, объединены в СНТ.
ЦитироватьСадовое некоммерческое товарищество (СНТ) является форм объединения собственников садовых земельных участков с видом разрешенного использования «ведение садоводства». На территории СНТ можно возводить садовые дома, хозяйственные постройки (сараи, бани, теплицы, навесы, колодцы) и выращивать сельхозкультуры для собственных нужд.
В случае, если СНТ находится в границах населенного пункта, на участке допустимо возведение жилых домов.
А дача - приехал в деревню, купил дом. Или квартиру в деревенском многоэтажном доме без какого-либо участка. Вот это дача.
или целую деревню, как в бывших югославиях  :)

00000

Цитата: _Swetlana от 22 сентября 2022, 01:34
Цитата: Leo от 22 сентября 2022, 01:24
Цитата: _Swetlana от 22 сентября 2022, 01:22
Цитата: Leo от 22 сентября 2022, 01:08ну вот сад в центре Петербурга, где меня выгуливали до 5,5 летнего возраста.
... и в Летний сад гулял водил  :)

У нас такие садики в центре города назывались скверы.
сквер обычно без решётки и с памятником
Да ладно. Скверы у нас огорожены чугунными коваными решётками, а чугунные чёрные фонари сделаны "под Питер"  ;D
В сквере должны быть скамеечки, м.б. памятник, м.б. фонтан.
сквер как то больно по московски звучит  :)

Toman

Цитата: _Swetlana от 22 сентября 2022, 01:29А дача - приехал в деревню, купил дом.
Среди москвичей (равно как и питерцев) явление существует ещё с позднесоветских времён, и особенно с 90-х, многие деревни, лишившись последних постоянных жителей, стали по сути чисто дачными (во владении либо просто потомков коренных жителей, либо сугубо пришлых московских/питерских дачников). Но по крайней мере в наших кругах это практически никогда не называют просто "дачей" - а говорят "дом в деревне", "поехал в деревню". Потому что "дача" по умолчанию для большинства сейчас - это именно участок (обычно стандартные пресловутые 6 соток) в каком-нибудь подмосковном СНТ. В большинстве семей хоть у кого-то из семьи есть такая "обычная дача", и потому если есть ещё и дом деревне, их надо как-то различать, и слово "дача" осталось обычно за участком в СНТ.
Ну и да, как бы тут принято дачей называть то, куда можно ездить по крайней мере каждые выходные, если не каждый день (1-3 часов пути в одну сторону). А дом в деревне - это (в московских реалиях) обычно что-то в 200..800 км от Москвы, это только в отпуск, каникулы, какие-нибудь длинные расширенные праздники и т.п., т.к. ехать в одну сторону от 7 часов до суток где-то.

Хотя понятно, что исторически, до этих шестисоточных участков, в раннесоветское и сталинское время, слово "дача" означало вообще другое, ни СНТ, ни дом в деревне - были собственно дачные посёлки в ближайшем (по нынешним меркам) Подмосковье, а то и оказавшиеся ныне в черте города, дачи обычно снимали, либо дачи были какими-нибудь ведомственными, и оно всё и не пыталось маскироваться под садоводство и огороды, а открыто и явно предназначалось для летнего отдыха. С появлением шестисоточных участков народ стал применять к ним слово "дача" исходя из именно такого основного применения - для летнего отдыха.

Цитата: _Swetlana от 22 сентября 2022, 01:29Ну вот у нас в городе чётко разделяется. Сады находятся в черте города, огорожены, объединены в СНТ.
У нас в Подмосковье они тоже СНТ, обычно тоже огорожены. Ну, в черте собственно города Москвы СНТ исключительно мало, я бы сказал, единичные исключительные случаи (если тут вообще уместно множественное число - мне лично известно только одно такое СНТ в черте города), так что большинство московских "дач" (т.е. СНТ) находятся в Московской области и соседних районах соседних областей.

Vesle Anne

#736
Цитата: Leo от 22 сентября 2022, 01:08ну вот сад в центре Петербурга, где меня выгуливали до 5,5 летнего возраста
Это парк или сквер. Сад у меня ассоциируется исключительно с плодово-ягодными деревьями.
Цитата: _Swetlana от 22 сентября 2022, 01:29Сады находятся в черте города, огорожены, объединены в СНТ.
А за городом СНТ нету?
Цитата: Toman от 22 сентября 2022, 02:06Но по крайней мере в наших кругах это практически никогда не называют просто "дачей" - а говорят "дом в деревне",
ну вот у нас так сложилось, что два в одном. У нас дача в деревне :)

Damaskin

Цитата: Vesle Anne от 22 сентября 2022, 00:16У меня складывается ощущение, что скорее нет, чем да. Что есть некая тайная гордость, вот, мол, смотрите, какой Шевченко, его даже на русский толком не перевести.

+1

Цитата: Vesle Anne от 22 сентября 2022, 00:16Перевод стихов - это отдельный вид творчества. Надо не только оба языка знать, но и самому быть поэтом. И, может, просто банально нет поэтов - билингвов уровня Шевченко, которые бы к тому же решили заняться таким переводом

Шевченко на русский переводили в основном не билингвы.

Шевченко на русский язык переведен хорошо. То, что перевод всегда уступает оригиналу - это банальность. Однако ни с Шекспиром, ни с Данте Шевченко в России не сравнялся.
Потому что поэзия - это не садик/садок, а уровень мышления.

Впрочем, у малых народов тоже бывают великие поэты.
Классический пример - Кавафис.
Я обидчивый и не в себе, упрямый, поэтому я бьюсь головой о кирпичную стену.

_Swetlana

Цитата: Vesle Anne от 22 сентября 2022, 08:59
Цитата: Leo от 22 сентября 2022, 01:08ну вот сад в центре Петербурга, где меня выгуливали до 5,5 летнего возраста
Это парк или сквер. Сад у меня ассоциируется исключительно с плодово-ягодными деревьями.
Цитата: _Swetlana от 22 сентября 2022, 01:29Сады находятся в черте города, огорожены, объединены в СНТ.
А за городом СНТ нету?
Цитата: Toman от 22 сентября 2022, 02:06Но по крайней мере в наших кругах это практически никогда не называют просто "дачей" - а говорят "дом в деревне",
ну вот у нас так сложилось, что два в одном. У нас дача в деревне :)

За городом у нас много посёлков. Там постоянное жильё разной степени дороговизны. Люди постепенно перебираются жить за город из-за плохой экологии.
У нас тоже была дача в деревне  :) Весь участок был 6 соток, на огород приходилось примерно 3 сотки, никаких деревьев и кустарников там не было, кроме сорняка - разросшейся соседской малины.
ἄπαγε σατανᾶς

Vesle Anne

Цитата: _Swetlana от 22 сентября 2022, 10:17Весь участок был 6 соток, на огород приходилось примерно 3 сотки, никаких деревьев и кустарников там не было, кроме сорняка - разросшейся соседской малины.
у нас 12 :) и деревья, и малина и прочее в наличии. Щас вот еще елочки посадили :) Но их у меня назвать "садом" язык не поворачивается. Все-таки сад - это вишни, яблони, груши, все такое... Абрикосы некоторые сажают, но в нашем климате, по-моему, они не вызревают.

_Swetlana

Цитата: Damaskin от 22 сентября 2022, 10:14
Цитата: Vesle Anne от 22 сентября 2022, 00:16У меня складывается ощущение, что скорее нет, чем да. Что есть некая тайная гордость, вот, мол, смотрите, какой Шевченко, его даже на русский толком не перевести.

+1

Цитата: Vesle Anne от 22 сентября 2022, 00:16Перевод стихов - это отдельный вид творчества. Надо не только оба языка знать, но и самому быть поэтом. И, может, просто банально нет поэтов - билингвов уровня Шевченко, которые бы к тому же решили заняться таким переводом

Шевченко на русский переводили в основном не билингвы.

Шевченко на русский язык переведен хорошо. То, что перевод всегда уступает оригиналу - это банальность. Однако ни с Шекспиром, ни с Данте Шевченко в России не сравнялся.
Потому что поэзия - это не садик/садок, а уровень мышления.

Впрочем, у малых народов тоже бывают великие поэты.
Классический пример - Кавафис.
Читала Кавафиса в переводах - как-то не очень.
ἄπαγε σατανᾶς

Damaskin

Я обидчивый и не в себе, упрямый, поэтому я бьюсь головой о кирпичную стену.

Damaskin

Мне Шевченко и в переводах нравится. Помню, летом 1988 года гостил у родственников в Сумской области. И купил там томик Шевченко (на русском). Читал с небывалым увлечением. И в пару лет назад многие вещи перечитал - а ведь отличная поэзия.
Но не Данте, увы. И даже не Кавафис. Масштаб не тот.

То же и с Бернсом. Хороший поэт. Но до Блейка не дотягивает.
Я обидчивый и не в себе, упрямый, поэтому я бьюсь головой о кирпичную стену.

Damaskin

Мечтатель недавно написал:

ЦитироватьНе знаю, стану ли я когда-нибудь ачарьей ("тем, кто учит собственным примером"), но обстоятельства складываются так, что есть достаточно времени для качественного преобразования себя в уединении. Наверное, это правильно. Выдвигаться на широкую аудиторию слишком рано. Поэтому нет никакой дополнительной рекламы этого форума, и поэтому я почти нигде не засвечиваюсь. Совершается эксперимент.

Мне кажется, чем раньше - тем лучше. Проповедь йоги, умеренного пацифизма, любви к русской культуре и гимнофилии будет пользоваться популярностью. Тем более, Мечтатель достаточно харизматичен. Это привлечет людей, в том числе и женщин. Это актуально, учитывая, что он "уже давно писал о повышении либидо".
Я обидчивый и не в себе, упрямый, поэтому я бьюсь головой о кирпичную стену.

Utgarda Loki

Цитата: Toman от 22 сентября 2022, 02:06мне лично известно только одно такое СНТ в черте города
Где именно? Меня в годы оны однокурсница приглашала яблоки забрать, когда был год с небывалым урожаем оных, и она всем раздавала. (Мы, помнится, тоже раздавали, года 4 примерно назад, или плюс-минус, и про той же причине, но у нас СНТ за городом, в отличие). У неё там на 4 сотках было 5 или 6 больших яблонь. Так что это было именно садовое товарищество (конечно, никто между деревьями не запрещал огородик сделать и овощи выращивать, главное, чтобы деревья были), за использованием по назначению в советские годы следили соседи-общественники.

Poirot

"Kao da je vrijeme stalo za mene, gubi mi se tlo pod nogama,
Ponekad se pitam, dal' si bio tu ili sam te samo sanjala" (c)

Vesle Anne


Utgarda Loki


Awwal


Damaskin

Цитата: Awwal от 22 сентября 2022, 11:31Москвич, не знающий аббревиатуру СНТ? Чур меня! 

Первый раз встречаю  :)
Я обидчивый и не в себе, упрямый, поэтому я бьюсь головой о кирпичную стену.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр