*норманизм и антинорманизм

Автор Utgarda Loki, 13 июня 2022, 11:39

« назад - далее »

Utgarda Loki

Цитата: Poirot от 13 июня 2022, 11:05В немецкой орфографии очевидно Helga.
Есть нехилое подозрение, что это всё-таки другое имя, неродственное.

Awwal

#1
Цитата: Utgarda Loki от 13 июня 2022, 11:39
Цитата: Poirot от 13 июня 2022, 11:05В немецкой орфографии очевидно Helga.
Есть нехилое подозрение, что это всё-таки другое имя, неродственное.
Да. Правда, есть оно исключительно у антинорманистов и прочих маргиналов. :)
В принципе, я ещё помню, как Кодер отчаянно натягивал имена русских послов в Константинополе на славянские этимоны - это  было примерно из той же серии...
Цитата: Poirot от 13 июня 2022, 11:05В немецкой орфографии очевидно Helga.
В немецком это позднее заимствование из скандинавских, эпохи националистического романтизма.

Poirot

"Kao da je vrijeme stalo za mene, gubi mi se tlo pod nogama,
Ponekad se pitam, dal' si bio tu ili sam te samo sanjala" (c)

Awwal

#3
Цитата: Poirot от 13 июня 2022, 15:05Есть ишшо мужской вариант - Holger (типа Олег).
Этимологически не связано вообще (предсказуемо). Имя датское, от древнескандинавского Hólmgeirr. Мужской вариант Helg-и (являвшейся в древнескандинавском достаточно редким производным именем) - Helgi. В современных языках встречается в виде Helge.

Utgarda Loki

Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 11:56Да. Правда, есть оно исключительно у антинорманистов и прочих маргиналов. :)
Заглянул в Википедию. Туда набежали любители псевды? (Там оба варианта рассматриваются, как примерно равноправные, судя по тону статьи...)

Awwal

Цитата: Utgarda Loki от 13 июня 2022, 15:58
Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 11:56Да. Правда, есть оно исключительно у антинорманистов и прочих маргиналов. :)
Заглянул в Википедию. Туда набежали любители псевды? (Там оба варианта рассматриваются, как примерно равноправные, судя по тону статьи...)
Набежали. "Тон статьи" (авторами которой являются десятки человек) вообще иррелевантен, просто смотрим ссылки. Фасмер (первой ссылкой) приводит только Helg-у. Вторая же ссылка вообще не является лингвистической работой, а является тупо приведением ссылки на труды Константина Багрянородного (даже без уточнения, где именно искать). Т.е. чья-то вовремя не удалённая ОРИССятина.

Damaskin

#6
Цитата: Utgarda Loki от 13 июня 2022, 15:58
Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 11:56Да. Правда, есть оно исключительно у антинорманистов и прочих маргиналов. :)
Заглянул в Википедию. Туда набежали любители псевды? (Там оба варианта рассматриваются, как примерно равноправные, судя по тону статьи...)

В статье "Антинорманизм": "Ранние русские летописи, начиная с самой ранней достоверно известной «Повести временных лет», возводят народ русь к скандинавам".
Интересно, где в "Повести временных лет" русь возводится к скандинавам?

"Въ Афетови же части сѣдить русь, чюдь и вси языцѣ: меря, мурома, всь, мордва, заволочьская чюдь, пермь, печера, ямь, югра, литва, зимигола, корсь, лѣтьгола, либь"

"Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ,[13] русь, аглянѣ, галичанѣ,[14] волохове,[15] римлянѣ, нѣмци, корлязи,[16] венедици, фряговѣ и прочии"

"Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си"

"И бѣша у него словѣни и варязи и прочии, прозвашася русью".

Как из этих фраз сделать вывод о принадлежности руси к скандинавам?
Я обидчивый и не в себе, упрямый, поэтому я бьюсь головой о кирпичную стену.

Poirot

Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 16:18"Ранние русские летописи, начиная с самой ранней достоверно известной «Повести временных лет», возводят народ русь к скандинава".
Мне эта теория кажется верной.
"Kao da je vrijeme stalo za mene, gubi mi se tlo pod nogama,
Ponekad se pitam, dal' si bio tu ili sam te samo sanjala" (c)

Damaskin

Цитата: Poirot от 13 июня 2022, 16:23Мне эта теория кажется верной.

И где в перечисленных мной цитатах (а это все упоминания о руси в ПВР до начала 10 века) видите отождествление руси со скандинавами? С таким же успехом русь можно отождествить с балтами или финноуграми.  А со скандинавами отождествить римлян.
Я обидчивый и не в себе, упрямый, поэтому я бьюсь головой о кирпичную стену.

Awwal

#9
Цитата: Poirot от 13 июня 2022, 16:23Мне эта теория кажется верной.
Говорить о том, что кому кажется, можно до бесконечности. Существенно то, что "норманизм" - связная теория, подкрепленная комплексом археологических, исторических и языковых свидетельств (поскольку мы некотором образом на лингвистическом форуме, напомню, что существуют такие специфически древнерусские термины, относящиеся к военному делу и государственному управлению, как тиунъ, ябедникъ, гридинъ), тогда как "норманизм" - это конгломерат не связанных с друг другом допущений, для доказательства которых приходится цепляться к отдельным фактам (в основном летописным) при нарочитом игнорировании общего контекста.

Awwal

Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 16:30
Цитата: Poirot от 13 июня 2022, 16:23Мне эта теория кажется верной.

И где в перечисленных мной цитатах (а это все упоминания о руси в ПВР до начала 10 века) видите отождествление руси со скандинавами? С таким же успехом русь можно отождествить с балтами или финноуграми.  А со скандинавами отождествить римлян.
В цитате о призвании варягов русь безусловно приводится в списке германских народов (о точном значении "англян" и "готов" в ней ведутся дискуссии, но сам факт сомнению не подлежит).

Damaskin

Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 16:38В цитате о призвании варягов русь безусловно приводится в списке германских народов (о точном значении "англян" и "готов" в ней ведутся дискуссии, но сам факт сомнению не подлежит).

А в другой цитате из ПВР русь приводится в списке балтских и финноугорских народов.
Но я сомневаюсь, что летописец вообще мыслил такими категориями.

Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 16:37такие специфически древнерусские термины, относящиеся к государственному управлению, как тиунъ, ябедникъ, гридинъ

И что доказывает наличие германизмов в древнерусском? Только наличие контактов с германскими народами. Но этого, вроде бы, никто не отрицает.
 
Я обидчивый и не в себе, упрямый, поэтому я бьюсь головой о кирпичную стену.

Vesle Anne

Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 16:30И где в перечисленных мной цитатах (а это все упоминания о руси в ПВР до начала 10 века) видите отождествление руси со скандинавами?
Разве отсюда не следует, что русь = варяги?
Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 16:18Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си"

Damaskin

#13
Цитата: Vesle Anne от 13 июня 2022, 16:45
Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 16:30И где в перечисленных мной цитатах (а это все упоминания о руси в ПВР до начала 10 века) видите отождествление руси со скандинавами?
Разве отсюда не следует, что русь = варяги?
Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 16:18Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си"


Выше уже написал по поводу этой цитаты.
То что варяги = носители скандинавских языков, ничем не подтверждено.
Ну и аньгляне - это явно англичане, другие значения для XII века слишком архаичны.
Я обидчивый и не в себе, упрямый, поэтому я бьюсь головой о кирпичную стену.

Utgarda Loki

#14
Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 16:18
Цитата: Utgarda Loki от 13 июня 2022, 15:58
Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 11:56Да. Правда, есть оно исключительно у антинорманистов и прочих маргиналов. :)
Заглянул в Википедию. Туда набежали любители псевды? (Там оба варианта рассматриваются, как примерно равноправные, судя по тону статьи...)

В статье "Антинорманизм": "Ранние русские летописи, начиная с самой ранней достоверно известной «Повести временных лет», возводят народ русь к скандинавам".
Интересно, где в "Повести временных лет" русь возводится к скандинавам?

"Въ Афетови же части сѣдить русь, чюдь и вси языцѣ: меря, мурома, всь, мордва, заволочьская чюдь, пермь, печера, ямь, югра, литва, зимигола, корсь, лѣтьгола, либь"

"Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ,[13] русь, аглянѣ, галичанѣ,[14] волохове,[15] римлянѣ, нѣмци, корлязи,[16] венедици, фряговѣ и прочии"

"Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си"

"И бѣша у него словѣни и варязи и прочии, прозвашася русью".

Как из этих фраз сделать вывод о принадлежности руси к скандинавам?
А свеи (шведы), урманы (норманны), англы и готы разве не германские племена? :wall:
Другое дело, насколько прав летописец, ставя русь в этот список равноправным членом. Ибо ни о каких "русах", в отличие от названных (которые прослеживаются много где, как до, так и после), никто до ПВЛ, похоже, слыхом не слыхивал. :donno:

Awwal

Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 16:42А в другой цитате из ПВР русь приводится в списке балтских и финноугорских народов.
Так эта цитата о синхронном географическом расположении руси (о том, кто где "сидит"), она никак не выделяет русь из кого бы то ни было (т.к. явным образом перечисляются все племена региона подряд совершенно без разбора - уж балтов с финно-уграми древнерусские историки не путали никогда).
В перечислении этнической генеалогии (собственно состава Афетова колена) русь оказывается затиснута в слабодифференцированный список германских и романских народов.

Damaskin

Цитата: Utgarda Loki от 13 июня 2022, 16:46А свеи (шведы), урманы (норманны), англы и готы разве не германские племена

А теперь берем вот эту цитату:

Въ Афетови же части сѣдить русь, чюдь и вси языцѣ: меря, мурома, всь, мордва, заволочьская чюдь, пермь, печера, ямь, югра, литва, зимигола, корсь, лѣтьгола, либь

Из нее, видимо, следует а) что литва и земигола - это финноугорские племена. Ну и русь, видимо, тоже.
Я обидчивый и не в себе, упрямый, поэтому я бьюсь головой о кирпичную стену.

Vesle Anne

Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 16:46То что варяги = носители скандинавских языков, ничем не подтверждено.
:what:

Damaskin

Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 16:49уж балтов с финно-уграми древнерусские историки не путали никогда)

В каком смысле они их не путали? Они знали такие понятия как "балтские языки", "финноугорские языки"?

Я обидчивый и не в себе, упрямый, поэтому я бьюсь головой о кирпичную стену.

Damaskin

Цитата: Vesle Anne от 13 июня 2022, 16:52
Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 16:46То что варяги = носители скандинавских языков, ничем не подтверждено.
:what:


И чем это подтверждено?
Я обидчивый и не в себе, упрямый, поэтому я бьюсь головой о кирпичную стену.

Awwal

Цитата: Utgarda Loki от 13 июня 2022, 16:46Ибо ни о каких "русах", в отличие от названных (которые прослеживаются много где, как до, так и после), никто до ПВЛ, похоже, слыхом не слыхивал. :donno:
Арабы и византийцы о них безусловно слышали до ПВЛ (Ибн Фадлан как бы писал о русах в те годы, когда Нестор ещё не родился), и если кого-то описывают, то явных скандинавов.  :)  Но сам этноним почти однозначно местный, восточноевропейский, и понимать под ним должны были, скорее всего, местные группы скандинавских воинов и торговцев, оседлавших речные пути из варяг в греки и из варяг в персы и подвергшихся аккультурации.

Damaskin

Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 16:56(Ибн Фадлан как бы писал о русах в те годы, когда Нестор ещё не родился), и если кого-то описывают, то явных скандинавов.

Не знаю, с какой стати русы у Ибн Фадлана "явные скандинавы".
Я обидчивый и не в себе, упрямый, поэтому я бьюсь головой о кирпичную стену.

Awwal

Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 16:51Из нее, видимо, следует а) что литва и земигола - это финноугорские племена. Ну и русь, видимо, тоже.
Вы слово "сидит" нормально воспринимаете?  :???
Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 16:53И чем это подтверждено?
Гм. Тем, что варяг - скандинавское слово, и что в роли варягов/væring-ов/βάραγγ-ов византийцы всю жизнь нанимали чисто конкретно скандинавов, которые этот самый værr давали?..

Utgarda Loki

"Идоша за морем" - это тогда куда? К финнам, чтоль? ;D
Есть версия, что "варяжили" (то бишь, пиратсвовали, современным языком), кроме германцев, также балты и славяне. Тогда "русь" может быть и балтским или западнославянским племенем. Но никак не местным славянским, или местным же балтским племенем, ибо тогда не надо было бы "за море" ходить.

Damaskin

Цитата: Utgarda Loki от 13 июня 2022, 17:04Есть версия, что "варяжили" (то бишь, пиратсвовали, современным языком), кроме германцев, также балты и славяне.

То есть это не версия, а факт.

И с арабами торговали балтийские славяне:


Однако если некоторое смешение культур указывает на тесные контакты между сосед-
ними областями, то абсолютное преобладание арабского серебра в наиболее ранних кладах, обнаруженных на южном берегу Балтики, говорит о том, что главным торговым направлением и, соответственно, интересом контролировавших южнобалтийскую часть торгового пути славянских князей, на раннем этапе было восточное направление – земли северной Руси и Волга. Многочисленные находки кладов арабского серебра конца VIII–IX вв. концентрируются по большей части в устье Одры, захватывая также расположенные по соседству остров Рюген и Западное Поморье. Примечательно, что в этих кладах встречаются и особенные украшения пермского типа, наглядно демонстрирующие связь южнобалтийской торговли не только с арабскими купцами, но и финно-угорскими землями северо-восточной Европы. Украшения пермского типа были найдены, в частности, в кладе из района Анклама (Шверинсбург) в устье Одры и в кладе из торгово-ремесленного поселения Ральсвик на острове Рюген

https://lspu-lipetsk.ru/uploads/Vestnik_LGPU/Vestnik_LGPU_Gum_2014_1(10)_osnovnaya_chast_(s_%20109-124).pdf
Я обидчивый и не в себе, упрямый, поэтому я бьюсь головой о кирпичную стену.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр