Разговоры о разном

Автор From_Odessa, 23 ноября 2022, 05:03

« назад - далее »

Utgarda Loki

Странно, почему фамилию (например) Дудка все склоняют, не задумываясь, а если на -о - то возникают затруднения? Может, потому что в русском достаточное количество несклоняемых заимствованных слов на -о (типа метро, пальто, и т. д.)?

Damaskin

Цитата: Utgarda Loki от 30 ноября 2022, 12:31А если более привычные (в качестве неодушевлённых предметов или явлений), типа Колесо, Пшоно, Рядно, Стегно, Багно? Тоже корёжит при склонении? 

И как предлагаете различать фамилии Франк и Франко?
С Ильей Франком. С Иваном Франко.

А "с Иваном Франком" подойдет только как передача разговорной речи малограмотного человека.   
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Vesle Anne

Цитата: Utgarda Loki от 30 ноября 2022, 12:47Странно, почему фамилию (например) Дудка все склоняют, не задумываясь, а если на -о - то возникают затруднения? Может, потому что в русском достаточное количество несклоняемых заимствованных слов на -о (типа метро, пальто, и т. д.)?
потому что меня, например, официально в школе учили, что не склоняются фамилии на -о.

Utgarda Loki

Цитата: Damaskin от 30 ноября 2022, 13:23И как предлагаете различать фамилии Франк и Франко?
Гм, по именительному падежу? Какой-то надуманный вопрос. Например, окончания родительного падежа первого и третьего склонения совпадают. Как вы будете отличать фамилию Сень (реальная украинская фамилия) от имени Сеня в родительном падеже?
Или как будете отличать имя Садко от слова "садок" в начале предложения в любом падеже, кроме именительного?

Utgarda Loki

Цитата: Vesle Anne от 30 ноября 2022, 13:39потому что меня, например, официально в школе учили, что не склоняются фамилии на -о.
Ага, меня тоже учили, но потом открываешь художественную литературу, а они возьми, да начни склоняться. Приходишь к учительнице, спрашиваешь: как же так, ведь правило. И оказывается, что опционально склоняются, но для упрощения детям не говорят. :wall:

Damaskin

Цитата: Utgarda Loki от 30 ноября 2022, 13:45Гм, по именительному падежу? Какой-то надуманный вопрос.

Нет, не надуманный.
Цитата: Utgarda Loki от 30 ноября 2022, 13:45Как вы будете отличать фамилию Сень (реальная украинская фамилия) от имени Сеня в родительном падеже?

Да, здесь притыкание. Но зачем плодить притыкания на ровном месте?
Это как Мнаше склоняет имя Авишаг. В результате складывается ощущение, что он женат на мужчине.
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Damaskin

Цитата: Utgarda Loki от 30 ноября 2022, 13:53Ага, меня тоже учили, но потом открываешь художественную литературу, а они возьми, да начни склоняться.

Дореволюционную, главным образом.
Так можно говорить и "зуб" вместо "зубов", ссылаясь на Пушкина:

Стар, зуб уж нет.
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Utgarda Loki

Цитата: Damaskin от 30 ноября 2022, 13:55Да, здесь притыкание.
Сорри, нет, она склоняется в мужском роде, а окончания в третьем склонении совпадают у женского. Это меня почему-то перемкнуло. Но идею вы поняли. Надо просто больше подумать, чтобы подыскать подходящий пример.

Damaskin

Цитата: Utgarda Loki от 30 ноября 2022, 14:02Но идею вы поняли.

Идею-то я понял, но зачем плодить сложности на пустом месте? Ссылки что где-то в литературе встречаются случаи склонения фамилий на на -о, не работают. В литературе вообще много чего встречается. И архаизмы, и диалектизмы, и неологизмы...
Кстати, поэтому детям и упрощают. Сложно объяснить, что в книжке так написано, но употреблять подобную форму неграмотно.
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Vesle Anne

Цитата: Utgarda Loki от 30 ноября 2022, 13:53И оказывается, что опционально склоняются, но для упрощения детям не говорят.
я всегда исходила из того, что это ошибка  ;D

Utgarda Loki

Цитата: Damaskin от 30 ноября 2022, 13:57Дореволюционную, главным образом.
Важно, что она в школьной программе (как минимум, во внеклассном чтении), и никто после революции не удосужился отредактировать по новым правилам. А учимся мы на примерах.
Вы скажете, что оно в русском померло с тех пор. Может, в Великороссии и померло. Но на Украине в русскоязычных регионах вполне живо было, когда я рос. Думаю, живо и поныне. (И раз есть в литературе, причём отнюдь не для передачи просторечия персонажей, а в авторской речи, то его даже к просторечию трудно отнести).

Awwal


Awwal

Цитата: Utgarda Loki от 30 ноября 2022, 12:47Странно, почему фамилию (например) Дудка все склоняют, не задумываясь, а если на -о - то возникают затруднения?
По той же примерно причине, по которой заимствования на -а нормально склоняются по первому склонению, а заимствования на -о - нет.

Рокуэлл

Цитата: Vesle Anne от 30 ноября 2022, 13:39
Цитата: Utgarda Loki от 30 ноября 2022, 12:47Странно, почему фамилию (например) Дудка все склоняют, не задумываясь, а если на -о - то возникают затруднения? Может, потому что в русском достаточное количество несклоняемых заимствованных слов на -о (типа метро, пальто, и т. д.)?
потому что меня, например, официально в школе учили, что не склоняются фамилии на -о.
Меня в школе вообще не учили по этому вопросу (или я прогулял урок...), но книжек я много читал с детства, а склонение таких фамилий в текстах мне попалось всего один раз, в какой-то детской книжке; причём склонение шло не по украинскому типу, а по первому склонению ("смотрят - а Петренки нет!"). Это так меня удивило тогда, что до сих пор, спустя ...дцать лет, помню как вчера.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Damaskin

Цитата: Utgarda Loki от 30 ноября 2022, 14:19и никто после революции не удосужился отредактировать по новым правилам.

Редактировать - это уж совсем какой-то бред. Вы серьезно считаете, что можно строку Пушкина исправить на "Стар. Зубов уж нет" и так издать?

Цитата: Utgarda Loki от 30 ноября 2022, 14:19Но на Украине в русскоязычных регионах вполне живо было, когда я рос. Думаю, живо и поныне.

Так это, извините, диалектизм.
Я указал, что на практическом уровне возникает проблема, которая элементарно решается следованием литературной норме.
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Damaskin

Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Рокуэлл

Во, совсем другое дело: тема о состоянии владельца блога переросла в спор о склонении. Не о полиамории и не о пончиках, а о склонении! Традиции ЛФ ещё кое-как живы, и это радует!
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Vesle Anne

Цитата: Utgarda Loki от 30 ноября 2022, 14:19Важно, что она в школьной программе (как минимум, во внеклассном чтении), и никто после революции не удосужился отредактировать по новым правилам. А учимся мы на примерах.
Ну я помню у Достоевского вроде (не уверена точно, что у него, но у кого-то из 19 века точно) было биллиард, тогда как сейчас правильно бильярд. Подобные несоответствия легко объясняются устареванием нормы и не зачем огород городить про опциональность. 

Utgarda Loki

Цитата: Vesle Anne от 30 ноября 2022, 14:38Ну я помню у Достоевского вроде (не уверена точно, что у него, но у кого-то из 19 века точно) было биллиард, тогда как сейчас правильно бильярд. Подобные несоответствия легко объясняются устареванием нормы и не зачем огород городить про опциональность.
Ну, это вы целый пласт слов подняли, который лучше не ворошить. :) Пмсм, если значения не разошлись (варение - варенье, соление - соленье... и то, условно, ибо оба варианта используются в обоих значениях пары, просто один реже, другой чаще), лучше уж оба варианта считать вариантами нормы. А то утонем в правилах и исключениях. (А если кому-то сегодня понадобится в стихах написать "биллиард", из соображений ритма, то всё, незачёт?)

Vesle Anne

Цитата: Utgarda Loki от 30 ноября 2022, 16:29лучше уж оба варианта считать вариантами нормы
зачем?
Цитата: Utgarda Loki от 30 ноября 2022, 16:29А если кому-то сегодня понадобится в стихах написать "биллиард", из соображений ритма, то всё, незачёт?
стихи - это другое  ::) там и не такие вольности бывают

Utgarda Loki

Цитата: Vesle Anne от 30 ноября 2022, 16:35стихи - это другое  ::) там и не такие вольности бывают
То есть, если нельзя, но очень хочется, то можно. ;)  Понял, понял. (Я, собственно, об этом и написал: "утонем").

Utgarda Loki

Цитата: Vesle Anne от 30 ноября 2022, 16:35зачем?
Чтобы, например, имя моей дочки можно было писать Наталия и Наталья, и, если какая-то паспортистка или работница ЗАГСа (не дай Бог) напишет второй вариант, не надо было бы через суд доказывать, что речь идёт об одном и том же человеке.

Рокуэлл

Цитата: Utgarda Loki от 30 ноября 2022, 16:29(А если кому-то сегодня понадобится в стихах написать "биллиард", из соображений ритма, то всё, незачёт?)
Нуууу, в стихах можно даже вместо "миллиард" написать "мильярд".
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Damaskin

Цитата: Utgarda Loki от 30 ноября 2022, 16:39То есть, если нельзя, но очень хочется, то можно.

В худлите, бывает, и без знаков препинания пишут и заглавных букв. илидажебезпробеловмеждусловами.
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Vesle Anne

Цитата: Utgarda Loki от 30 ноября 2022, 16:43и, если какая-то паспортистка или работница ЗАГСа (не дай Бог) напишет второй вариант, не надо было бы через суд доказывать, что речь идёт об одном и том же человеке
как ни странно, в любом случае надо будет.
Цитата: Utgarda Loki от 30 ноября 2022, 16:39То есть, если нельзя, но очень хочется, то можно.
только в стихах. В прозе нет.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр