Что меня грустит?

[Leo]

Уже писал, и не один раз: хорошо правила работали только для части публики — другая часть при этом последовательно выдавливалась с форума.

те, кто вел себя некорректно. Да. То есть по делам, а не по каким-то взглядам.

бывало что и тех, кто вёл себя вполне корректно 

[Vesle Anne]

Ну а сейчас, когда политические предпочтения основателя по объективным причинам радикально переместились в обратную сторону

они, кстати, никуда не перемещались. они всегда были такими, какие сейчас.

[Vesle Anne]

бывало что и тех, кто вёл себя вполне корректно

например?

[Leo]

бывало что и тех, кто вёл себя вполне корректно

например?

я не говорю, что это делала всегда администрация, сами форумчане иногда жёстким троллением на ровном месте вынуждали к уходу

[Python]

Уже писал, и не один раз: хорошо правила работали только для части публики — другая часть при этом последовательно выдавливалась с форума.

те, кто вел себя некорректно. Да. То есть по делам, а не по каким-то взглядам.

Но если твои взгляды более-менее соответствуют требуемым, то вести себя корректно намного легче. И «выталкивание» — это далеко не только непосредственные баны (которые, при большом желании, тоже можно регулярно обходить), но и просто создание условий, когда человеку хочется уйти. Далеко не все, кто ушел с ЛФ на НЛ, были забанены — кто-то им сочувствовал, кто-то выразил несогласие, кто-то лишился интересного собеседника, кто-то не нашел для себя применения на малоактивном форуме — вот примерно то же самое происходило и в моей зоне ответственности несколько предыдущих лет.

[Python]

Ну а сейчас, когда политические предпочтения основателя по объективным причинам радикально переместились в обратную сторону

они, кстати, никуда не перемещались. они всегда были такими, какие сейчас.

Некогда введенный выборочный запрет на украинскую политику — вроде бы, тоже его инициатива. Что тоже поспособствовало выталкиванию нескольких активных пользователей.

[Vesle Anne]

Но если твои взгляды более-менее соответствуют требуемым, то вести себя корректно намного легче.

не согласна принципиально.

но и просто создание условий, когда человеку хочется уйти

опять таки, для тех, кто вел себя некорректно.

кто-то лишился интересного собеседника

это никак вообще нельзя проконтролировать. Люди приходят и уходят по собственному желанию.  Я на несколько лет уходила с форума по личным причинам. И что?

Некогда введенный выборочный запрет на украинскую политику — вроде бы, тоже его инициатива

допустим. но это не значит, что взгляды на сабж были другие.

[Awwal]

Я так и не понял, какие взгляды на ЛФ были "требуемыми". Были, сильно упрощая, взгляды большинства и взгляды меньшинства - соотношение, возникшее по причинам железобетонной объективности, но для деятельности администрации по сути параллельное. И запрет укрополитики возник как альтернатива запрету политики как таковой, который бы интегрально сказался бы на форуме больнее (политика даже в лучшие времена была одной из наиболее обсуждаемых тематик, и были все причины пытаться ее сохранить хотя бы во временно урезанном виде, иначе бы все посыпалось ещё быстрее и интенсивнее). Понятно, что по объективным причинам запрет сказался бы на одних пользователях больше, чем на других, но это было меньшее зло по сравнению с имевшимися альтернативами. И на всякий случай напомню, что в закрытых блогах укрополитика обсуждалась и далее.

А вот когда за взгляды начинают прямо прессовать - это и откровенно неэтично, и просто глупо. Если это ещё и взгляды пусть не большинства, то большой доли форумчан - это очень глупо. А если это зачастую вообще воображаемые взгляды - то это уже, простите, клиника...

[Python]

это никак вообще нельзя проконтролировать. Люди приходят и уходят по собственному желанию.

Это может иметь характер цепной реакции. Допустим, некий пользователь П хорошо знает язык Я, но при этом имеет склонность вести себя некорректно, обсуждая некоторые политические вопросы, задевающие его за живое. Рано или поздно он выбешивает админов окончательно, и его банят. В результате, форум теряет не только его, но и часть интересующихся языком Я, которым мнение П было интересно. Дальше раздел о языке Я теряет активность, и пользователи, даже не общавшиеся с непосредственно П, тоже уходят...

При этом, админы могли и вовсе не иметь планов изгнать всех интересующихся языком Я — они просто допустили, чтобы такой конфликт возник и привел к таким последствиям. Если же интерес к языку или владение им корреллирует с определенными политическими/религиозными взглядами (напр., большинство знающих арабский — мусульмане, некоторые — даже исламисты), и на форуме сложилось определенное отношение к их политической позиции, то обсуждения, затрагивающие их политическую позицию, будут иметь последствия и для языкового раздела. Если выборочно запретить обсуждение только этого политического вопроса, получится только хуже: те, кто имеет непосредственное отношение к нему, будут попадать в бан уже по факту упоминания о нем, а поводом для конфликтов или тихих уходов станет неравное отношение к носителям этих взглядов, которые обсуждать нельзя, и тех, которые обсуждать можно... В общем, мы все это уже видели.

[Vesle Anne]

Это может иметь характер цепной реакции. Допустим, некий пользователь П хорошо знает язык Я, но при этом имеет склонность вести себя некорректно, обсуждая некоторые политические вопросы, задевающие его за живое. Рано или поздно он выбешивает админов окончательно, и его банят. В результате, форум теряет не только его, но и часть интересующихся языком Я, которым мнение П было интересно. Дальше раздел о языке Я теряет активность, и пользователи, даже не общавшиеся с непосредственно П, тоже уходят...

соглашусь. к сожалению да, такое бывало. Но я не согласна с перекладыванием вины в данном случае. Смотри

При этом, админы могли и вовсе не иметь планов изгнать всех интересующихся языком Я — они просто допустили, чтобы такой конфликт возник и привел к таким последствиям.

конфликт и допустил и инициировал пользователь, который не умеет себя вести. Точка.

Представь другую ситуацию. Допустим, у нас есть некий пользователь П, который хорошо знает язык Я, но при этом имеет склонность вести себя некорректно. Админы ничего не делают, чтобы этого его поведение направить в конструктивное русло. В итоге из-за постоянных конфликтов, которые провоцирует пользователь П, который хорошо знает язык Я, ушли, например, А,Б,В,Г, Д и прочие буквы алфавита, которые знают языки Ю, Ё и прочие. Из-за их ухода также ушли пользователи  N,M,V и другие, которые интересовались этими языками, потому что им не с кем стало разговаривать.
Чем этот вариант лучше?

[Leo]

это никак вообще нельзя проконтролировать. Люди приходят и уходят по собственному желанию.

Это может иметь характер цепной реакции. Допустим, некий пользователь П хорошо знает язык Я, но при этом имеет склонность вести себя некорректно, обсуждая некоторые политические вопросы, задевающие его за живое. Рано или поздно он выбешивает админов окончательно, и его банят. В результате, форум теряет не только его, но и часть интересующихся языком Я, которым мнение П было интересно. Дальше раздел о языке Я теряет активность, и пользователи, даже не общавшиеся с непосредственно П, тоже уходят...

При этом, админы могли и вовсе не иметь планов изгнать всех интересующихся языком Я — они просто допустили, чтобы такой конфликт возник и привел к таким последствиям. Если же интерес к языку или владение им корреллирует с определенными политическими/религиозными взглядами (напр., большинство знающих арабский — мусульмане, некоторые — даже исламисты), и на форуме сложилось определенное отношение к их политической позиции, то обсуждения, затрагивающие их политическую позицию, будут иметь последствия и для языкового раздела. Если выборочно запретить обсуждение только этого политического вопроса, получится только хуже: те, кто имеет непосредственное отношение к нему, будут попадать в бан уже по факту упоминания о нем, а поводом для конфликтов или тихих уходов станет неравное отношение к носителям этих взглядов, которые обсуждать нельзя, и тех, которые обсуждать можно... В общем, мы все это уже видели.

в принципе всё так и есть . Люди не роботы и кроме профессиональных знаний и умений у них личные мнения и различные не связанные с работой хобби и увлечения

[Python]

Я так и не понял, какие взгляды на ЛФ были "требуемыми". Были, сильно упрощая, взгляды большинства и взгляды меньшинства - соотношение, возникшее по причинам железобетонной объективности, но для деятельности администрации по сути параллельное.

Только если предположить, что администрация состоит из каких-то абсолютно непредубежденных ангелов. У всех нас есть свои взгляды (у меня тоже они есть), которые могут влиять на оценку действий пользователей. Плюс личное отношение (т.е., одним пользователям по факту старого знакомства позволялось больше, чем другим), плюс участие самой администрации в политических дискуссиях. Но даже если администрация судит честно, меньшинство все равно оказывается под большим давлением, чем большинство, более часто провоцируется на конфликт. И даже если раздавать одинаковые наказания представителям большинства и меньшинства, для меньшинства это будет больший урон — при равном размене, меньшинство быстрее закончится.

[Vesle Anne]

И даже если раздавать одинаковые наказания представителям большинства и меньшинства, для меньшинства это будет больший урон — при равном размене, меньшинство быстрее закончится.

мы живем в несовершенном мире.
что ты предлагаешь в таком случае?

[Hellerick]

Я на ЛФ обычно плохо понимал, за что людей банят. Может, потому что на политику не был подписан.

Хотя иногда, конечно, судя по приведенным цитатам, там не то что бан, там и уголовная ответственность была уместна.

[Leo]

Я на ЛФ обычно плохо понимал, за что людей банят. Может, потому что на политику не был подписан.

Хотя иногда, конечно, судя по приведенным цитатам, там не то что бан, там и уголовная ответственность была уместна.

я был подписан , но для меня было загадкой , что одних за что-то банят, а других за это же нет . Но списывал на невсеведущесть администрации

[Python]

конфликт и допустил и инициировал пользователь, который не умеет себя вести. Точка.

Он умеет себя вести при соблюдении определенных внешних условий (напр., если не затрагиваются триггерные для него вопросы). Администрация создала площадку для политических дискуссий, где эти вопросы затрагивать можно и нужно — т.е., приложила свою руку к тому, чтобы пользователя спровоцировать.

Представь другую ситуацию. Допустим, у нас есть некий пользователь П, который хорошо знает язык Я, но при этом имеет склонность вести себя некорректно. Админы ничего не делают, чтобы этого его поведение направить в конструктивное русло. В итоге из-за постоянных конфликтов, которые провоцирует пользователь П, который хорошо знает язык Я, ушли, например, А,Б,В,Г, Д и прочие буквы алфавита, которые знают языки Ю, Ё и прочие. Из-за их ухода также ушли пользователи  N,M,V и другие, которые интересовались этими языками, потому что им не с кем стало разговаривать.
Чем этот вариант лучше?

Собственно, ничем. Если конфликт возник, у администрации есть два варианта: либо наказать пользователя, либо потакать ему — с негативными последствиями в обоих случаях. Значит, нужно создать такие условия, в которых возникновение конфликта маловероятно, чтобы пользователи даже с радикально разными взглядами могли мирно общаться между собой на неконфликтные темы.

[Leo]

Я так и не понял, какие взгляды на ЛФ были "требуемыми". Были, сильно упрощая, взгляды большинства и взгляды меньшинства - соотношение, возникшее по причинам железобетонной объективности, но для деятельности администрации по сути параллельное. И запрет укрополитики возник как альтернатива запрету политики как таковой, который бы интегрально сказался бы на форуме больнее (политика даже в лучшие времена была одной из наиболее обсуждаемых тематик, и были все причины пытаться ее сохранить хотя бы во временно урезанном виде, иначе бы все посыпалось ещё быстрее и интенсивнее). Понятно, что по объективным причинам запрет сказался бы на одних пользователях больше, чем на других, но это было меньшее зло по сравнению с имевшимися альтернативами. И на всякий случай напомню, что в закрытых блогах укрополитика обсуждалась и далее.

А вот когда за взгляды начинают прямо прессовать - это и откровенно неэтично, и просто глупо. Если это ещё и взгляды пусть не большинства, то большой доли форумчан - это очень глупо. А если это зачастую вообще воображаемые взгляды - то это уже, простите, клиника...

воображаемые взгляды это бич нашего общества , даже скорее не воображаемые , а откровенно приписываемые в своих мотивах

[Vesle Anne]

Значит, нужно создать такие условия, в которых возникновение конфликта маловероятно, чтобы пользователи даже с радикально разными взглядами могли мирно общаться между собой на неконфликтные темы.

В идеале да. Но возможно ли это? Дамаскин вот недавно сильно негодовал по поводу того, что политику (то есть потенциально конфликтные темы) на НЛ не обсуждают. То есть даже отказ от обсуждения конфликтных тем сам по себе может спровоцировать конфликт (будь на месте Дамаскина кто-то потемпераментнее, например).
То есть в данном случае мы опять идем на поводу у большинства и прессуем меньшинство. Пока есть разные мнения, так всегда будет

[Leo]

Я так и не понял, какие взгляды на ЛФ были "требуемыми". Были, сильно упрощая, взгляды большинства и взгляды меньшинства - соотношение, возникшее по причинам железобетонной объективности, но для деятельности администрации по сути параллельное.

Только если предположить, что администрация состоит из каких-то абсолютно непредубежденных ангелов. У всех нас есть свои взгляды (у меня тоже они есть), которые могут влиять на оценку действий пользователей. Плюс личное отношение (т.е., одним пользователям по факту старого знакомства позволялось больше, чем другим), плюс участие самой администрации в политических дискуссиях. Но даже если администрация судит честно, меньшинство все равно оказывается под большим давлением, чем большинство, более часто провоцируется на конфликт. И даже если раздавать одинаковые наказания представителям большинства и меньшинства, для меньшинства это будет больший урон — при равном размене, меньшинство быстрее закончится.

Значит, нужно создать такие условия, в которых возникновение конфликта маловероятно, чтобы пользователи даже с радикально разными взглядами могли мирно общаться между собой на неконфликтные темы.

В идеале да. Но возможно ли это? Дамаскин вот недавно сильно негодовал по поводу того, что политику (то есть потенциально конфликтные темы) на НЛ не обсуждают. То есть даже отказ от обсуждения конфликтных тем сам по себе может спровоцировать конфликт (будь на месте Дамаскина кто-то потемпераментнее, например).
То есть в данном случае мы опять идем на поводу у большинства и прессуем меньшинство. Пока есть разные мнения, так всегда будет

а что лучше : прессовать меньшинство или прессовать большинство ?

[Damaskin]

а что лучше : прессовать меньшинство или прессовать большинство ?

Главное прессовать, а кого - неважно.
Awwal во сне убивает, наяву трет и режет. Мысль записаться к психиатру явно не приходит ему в голову...

[Leo]

а что лучше : прессовать меньшинство или прессовать большинство ?

Главное прессовать, а кого - неважно.
Awwal во сне убивает, наяву трет и режет. Мысль записаться к психиатру явно не приходит ему в голову...

ну не думаю что всё так уж ужасно

[Рокуэлл]

Я так и не понял, какие взгляды на ЛФ были "требуемыми".

Если бы я судил исключительно со своей колокольни, не замечая колокольни другие (как это, похоже, делает Пюфон), я бы сказал, что "требуемыми" взглядами были, несомненно, антироссийские взгляды. Меня ведь забанили в "Политике", так что какие могут быть сомнения! Но так как я таким "своеколокольничеством" не страдаю, скажу Пюфону однозначно: единственными "требуемыми" взглядами были взгляды на поведение пользователей, а не их политическая позиция.

[Python]

То есть даже отказ от обсуждения конфликтных тем сам по себе может спровоцировать конфликт (будь на месте Дамаскина кто-то потемпераментнее, например).

Для этого нужен кто-то потемпераментнее, но он после создания конфликтной темы уж точно спровоцирует конфликт — чего мы стремимся избежать. Понятно, что кто-то будет вести себя конфликтно и в самой нейтральной теме — тогда да, ничего не остается, кроме прямого применения модераторских инструментов. Но зачем нужны темы, заведомо провоцирующие конфликты (если только форум не позиционирует себя как свободную площадку для боя без правил)?

И запрет укрополитики возник как альтернатива запрету политики как таковой, который бы интегрально сказался бы на форуме больнее (политика даже в лучшие времена была одной из наиболее обсуждаемых тематик, и были все причины пытаться ее сохранить хотя бы во временно урезанном виде, иначе бы все посыпалось ещё быстрее и интенсивнее).

Помнится, одно время форум начал сыпаться именно из-за политраздела — в результате, было принято единственное разумное решение политраздел закрыть, пока все друг с другом не перессорились окончательно.

Разжигать активность форума при помощи нецелевых конфликтных тем — идея так себе: получить большее количество сообщений, но ценой ухода некоторой части пользователей в результате конфликтов — образно говоря, «сжигать пользователей в топке, чтобы форум ехал вперед». Политраздел с ограниченным доступом — примерно то же самое, но «на медленном огне». Запрет укрополитики без запрета русополитики — заведомо несправедливый компромисс, если в конфликте на украинской территории участвовали обе стороны — т.е., само ограничение выглядит как выражение предубежденной политической позиции от лица администрации (см. сине-желтый баннер).

С политикой в закрытых личных блогах, в принципе, можно было бы смириться — конечно, если все участники присоединились к блогу по собственному желанию и готовы друг друга терпеть. Хозяин блога — просто рядовой пользователь, и то, что пользователи со сходными взглядами собрали свой закрытый клуб — обычное дело. Точно так же они могли бы параллельно организовать общение в скайпе или соцсети, например. И таких клубов может быть несколько, с разными преобладающими позициями в каждом из них — единомышленники находят единомышленников, люди с разными взглядами тусуются в разных клубах. А вот если такой клуб, один для всех, создается от имени администрации, прекрасно понимающей, насколько разношерстная публика собралась на форуме — это либо недалекоглядность, либо безответственность, либо намеренное стравливание пользователей.

[Python]

а что лучше : прессовать меньшинство или прессовать большинство ?

Вас как прессовать — вместе с меньшинством или вместе с большинством?
Прессовать меньшинство технически проще, конечно. Полагаете, это лучше?..

[Рокуэлл]

Ну а сейчас, когда политические предпочтения основателя по объективным причинам радикально переместились в обратную сторону...

Вот с чего вы это взяли, что политпредпочтения Равонама изменились? Я всё отлично помню по нашим обсуждениям. Они не изменились ни на йоту и ни в чём! А его согласие с запретом на обсуждение Украины (я склонен думать, что это согласие, а не инициатива - Авваль меня поправит, если не так) вызвано, я думаю, не антиукраинской, а проукраинской его позицией - ему, возможно, было неприятно, что страну его происхождения якобы клюют. Так что зря вы это всё. Не было на ЛФ политпредпочтений и тем более политпроизвола ни со стороны владельца, ни со стороны администрации. Я утверждаю это как забаненный однозначно пророссийский элемент.