Anishinaabemowin (язык оджибве)

Автор Наманджигабо, 04 июня 2022, 16:57

« назад - далее »

Наманджигабо

Цитата: Рокуэлл от 10 июня 2022, 22:17
Цитата: Наманджигабо от 10 июня 2022, 14:27Чьё? В оджибве плечо не может быть ничьим.
А с префиксом mi-?
Может, ni-? Я не знаю префикса mi-... И в любом случае,  как это поможет со скандхами? :)
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Рокуэлл

#51
Цитата: Наманджигабо от 11 июня 2022, 08:26Может, ni-? Я не знаю префикса mi-... И в любом случае,  как это поможет со скандхами? :)
У меня исчезли материалы по оджибве, а искать что-то по интернету лень, поэтому могу процитировать только отсюда:
http://www.native-languages.org/ojibwe_possession.htm
ЦитироватьThere is an indefinite prefix, M- or Mi-, which you can use to be abstract or if the possessor is unknown to you (i.e. if a body part has been severed, or has hit you from behind.) You could, for example, say "Moozhag mimisenh zhawenjige," which means "usually one's older sister is nurturing." Or you could say "Mishkanzh naawisag dazhisin," which means "somebody's fingernail is lying on the floor."
Не знаю, как это поможет с, эээ, скандхами, но с плечами, может, как-то поможет...
 
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Наманджигабо

Эмм... Не буду сейчас никак комментировать. Уточню. Приведенные на native-langiages примеры немного смущают.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Наманджигабо

#53
В общем, оказалось все интересно :)
Было перелопачено:
1. Словарь преп. Бараги;
2. Словарь Уилсона;
3. Современный словарь, курируемый университетом Миннесоты;
4. Интернет на предмет публикаций приведенных примеров на оджибве.

Результат: интересуемый префикс mi- найден в словаре Бараги один раз. В слове "midaas (midas у Бараги)" - "legging" Слово дано Барагой как зависимое существительное. В современном словаре "legging" даётся как "aas", обычное неодушевлённое существительное.
В словаре Уилсона префикс найден тоже один раз на том же слове, записанном как "medaus".
Приведенные примеры на оджибве не найдены нигде, кроме приведшего их сайта нэйтив-лэнгвиджес.

Дополнительно: так как с оджибвеями я общался через Фейсбук, общение через который ныне затруднено, то решил обратиться к Вешки. Она сказала, что смутно помнит этот префикс, но не уверена, что он из оджибве.

Вывод: хз, что это... Как вариант: префикс существовал и возможно, что до сих пор существует, но употребляется так редко, что в современных словарях и пособиях его нет.

В случае нужды образовать предложение типа "иду я по лесу, а там нога лежит" можно уточнить, какого рода нога: медвежья, бобриная или от стула. И нужда в "чья-то" отпадет. Если это нога Пети или Ваcи, то вопрос решается стандартно. Вместо "старшая сестра обычно заботится" можно сказать "женщина обычно заботится о..." И вопрос с неопределенной принадлежностью тоже отпадет.

Что насторожило в примере с нэйтив-лэнгвиджес: "Moozhag mimisenh zhawenjige," which means "usually one's older sister is nurturing." "Nurturing" здесь прилагательное или глагол? Если прилагательное, то логично было бы предположить, что будет указание, чья это старшая сестра (например: "У оджибве старшая сестра обычно..."). Потому что, наверное, не очень правильно утверждать, что подавляющее большинство старших сестер заботливы. А как иначе расценить "usually"? Если nurturing рассматривать как глагол, то о ком она заботится? В примере глагол vai, а если "заботится о ком-то", то нужен vta... В общем, странный пример.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Awwal

Цитата: Наманджигабо от 11 июня 2022, 23:50"Nurturing" здесь прилагательное или глагол?
Важна же семантика, а не грамматическая структура английской фразы (и так понятно, что оджибве не будет зеркалить последнюю).

Наманджигабо

Цитата: Awwal от 11 июня 2022, 23:54
Цитата: Наманджигабо от 11 июня 2022, 23:50"Nurturing" здесь прилагательное или глагол?
Важна же семантика...
Я именно о том. Если вкладывается смысл "заботливая", то
Цитата: Наманджигабо от 11 июня 2022, 23:50не очень правильно утверждать, что подавляющее большинство старших сестер заботливы. А как иначе расценить "usually"?
А если смысл "заботится о ком-то", то
Цитата: Наманджигабо от 11 июня 2022, 23:50...то нужен vta...

В каком бы смысле не рассматривать пример, он странен. И не вызывает доверия. У меня. У Вешки тоже :)
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Awwal

Цитата: Наманджигабо от 12 июня 2022, 00:19Я именно о том. Если вкладывается смысл "заботливая"
У nurturing нет такого смысла.  :donno:

Наманджигабо

Цитата: Awwal от 12 июня 2022, 00:53
Цитата: Наманджигабо от 12 июня 2022, 00:19Я именно о том. Если вкладывается смысл "заботливая"
У nurturing нет такого смысла.  :donno:

Ааа ... Вот из Кембриджского словаря... :what:
Цитироватьnurturing
 
present participle of nurture:
to take care of, feed, and protect someone or something, especially young children or plants, and help him, her, or it to develop

Даже если я неправильно понимаю "to take care of", это презент патисипл может быть употреблено в роли непереходного глагола?
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Awwal

Цитата: Наманджигабо от 12 июня 2022, 07:44Ааа ... Вот из Кембриджского словаря...
Причастие - не прилагательное. Думаю, разницу между "заботящийся" и "заботливый" объяснять не надо.

Наманджигабо

Цитата: Awwal от 12 июня 2022, 14:14
Цитата: Наманджигабо от 12 июня 2022, 07:44Ааа ... Вот из Кембриджского словаря...
Причастие - не прилагательное. Думаю, разницу между "заботящийся" и "заботливый" объяснять не надо.
Не надо :) И понятно, что причастие - не прилагательное. Оставляем "заботящаяся" (сестра) и переходим к оджибве. Заботящаяся - о ком? Заботится - о ком? Не может быть там непереходного глагола. А в примере именно непереходный глагол. Поэтому пример вызывает сомнения. Я только об этом :)
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Рокуэлл

Цитата: Наманджигабо от 11 июня 2022, 23:50Как вариант: префикс существовал и возможно, что до сих пор существует, но употребляется так редко, что в современных словарях и пособиях его нет.
Там же, в native languages, об этом говорится так:
ЦитироватьThe "mi-" form is rarely used to refer to people in most Ojibwe dialects, but is still common when referring to severed body parts (such as chicken legs.).

 
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Наманджигабо

Цитата: Рокуэлл от 12 июня 2022, 20:00... but is still common when referring to severed body parts (such as chicken legs.).
Да тут тоже странно. Не нужен префикс "чей-то", чтобы сказать, что "вон куриная нога лежит". Достаточно "куриная нога", инкорпорация рулит. Baaka'aakwekaad = baaka'aakwe(nh)(курица)+-kaad(корень "нога").

"Odazhiikawaan iniwen baaka'aakwenyan gaa-kiishkigweda'omind" - "Она разделывает курицу, которой отрубили голову" Кто-то (неизвестно) отрубил. То, что кто-то неизвестный, зашито в глаголе vta "gaa-kiishkigweda'omind".
В общем... Понятно, что нэйтив-лэнгвиджес не дураки писали и с кем-то консультировались, но не очень они убедительны.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Рокуэлл

Цитата: Наманджигабо от 12 июня 2022, 21:57В общем... Понятно, что нэйтив-лэнгвиджес не дураки писали и с кем-то консультировались, но не очень они убедительны.
Там говорилось про большинство диалектов, но может, в каких-то сохранилось. Кроме того, может, составители были под влиянием других алгонкинских языков. Если я правильно понял, то данная форма активна, например, в блэкфуте и мохегане, но точно не помню - знакомился поверхностно.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Наманджигабо

Цитата: Рокуэлл от 12 июня 2022, 22:40
Цитата: Наманджигабо от 12 июня 2022, 21:57В общем... Понятно, что нэйтив-лэнгвиджес не дураки писали и с кем-то консультировались, но не очень они убедительны.
.. Кроме того, может, составители были под влиянием других алгонкинских языков. ...
Вот про это же и Вешки вчера говорила, про другие языки :yes:
Поприкидывали с ней ситуации, когда подобный префикс нужен в оджибве, не нашли. Все можно сказать по-другому.
Подобное же было на ЛФ ещё: меня осенило, что на оджибве нельзя дословно спросить:"Из чего это?" А им и не надо так фразу строить, они и так обходятся.

К тому же, я бросил мысли о том, как на оджибве извернуться с плечом в значении скандхи  :green:
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Наманджигабо

Ещё о способе образования существительных от глаголов.
Существительные от непереходного глагола vai образуются при помощи суффикса -win.
От переходных глаголов - при помощи суффикса -(i)gan. В скобках соединительная гласная.
Например:
bagone'an (делает отверстие в чем-либо (vti)), bagone' (делает отверстие в ком-либо (vta)). bagone'igan - дрель;

minikwaadan (использует это, чтобы пить  (vti)) - minikwaajigan - стакан, рюмка, кружка.

gikinoo'amaw (учит кого-либо, vta) - gikinoo'amawaagan - студент, ученик.

Иногда словообразование кажется странным. С нашей точки зрения.
bakwezhan (отрезает кусок от чего-либо), bakwezh (отрезает кусок от кого-либо) - bakwezhigan - хлеб, лепешка... мука́.

Иногда можно попутать, и принять за суффикс часть корня: zaaga'igan - озеро.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Damaskin

-(i)gan у меня также четко ассоциируется с оджибве, как -us с латынью  :)
Я обидчивый и не в себе, упрямый, поэтому я бьюсь головой о кирпичную стену.

Наманджигабо

#66
Примеров немного:

Anishinaabe gid-aabajiitoon asini-bagone'igan ji-bagone'an mitigong -  Индейцы использовали каменную дрель чтобы сделать отверстие в дереве. (В оджибве вместо "они" часто говорят "он", когда речь идёт о повседневных занятиях).

Apane go a'aw akiwenzii anamikawaad iniw ogikinoo'amawaaganan - Тот старик всегда приветствует своих учеников.


Gigii-ozhitoon ina mitigominikwaajigan? - Ты сделал деревянную кружку?
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Наманджигабо

Цитата: Damaskin от 15 июня 2022, 10:51-(i)gan у меня также четко ассоциируется с оджибве, как -us с латынью  :)
Ну да, есть такое :)
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Damaskin

Кстати, похоже, что в оджибве процветает пуризм. Вместо английских заимствований оджибвеи предпочитают строить слова из исконных корней. Это верное наблюдение?
Я обидчивый и не в себе, упрямый, поэтому я бьюсь головой о кирпичную стену.

Наманджигабо

По-моему да. На ЛФ была тема про новообразования в индейских языках, так похоже, что пуризм у них у всех процветает. Из живых конечно.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Наманджигабо

Цитата: Наманджигабо от 15 июня 2022, 11:57Anishinaabe gid-aabajiitoon asini-bagone'igan ji-bagone'an mitigong -  Индейцы использовали каменную дрель чтобы сделать отверстие в дереве. ...

Вот переклинивает меня... Это неправильно! :fp: 
Anishinaabe gii-aabajiitoon... - так правильно :-[
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Рокуэлл

Цитата: Наманджигабо от 15 июня 2022, 13:52По-моему да. На ЛФ была тема про новообразования в индейских языках, так похоже, что пуризм у них у всех процветает. Из живых конечно.
Надо уточнить - в языках североамериканских индейцев. Центрально- и южно- заимствуют не хуже наших цыган.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Damaskin

Цитата: Рокуэлл от 16 июня 2022, 16:22
Цитата: Наманджигабо от 15 июня 2022, 13:52По-моему да. На ЛФ была тема про новообразования в индейских языках, так похоже, что пуризм у них у всех процветает. Из живых конечно.
Надо уточнить - в языках североамериканских индейцев. Центрально- и южно- заимствуют не хуже наших цыган.

Да, я именно североамериканских имел в виду. 
Я обидчивый и не в себе, упрямый, поэтому я бьюсь головой о кирпичную стену.

Рокуэлл

А вот причины пуризма надо поискать. Судя по обилию французских заимствований в местах контактов с французами, в частности, в том же оджибве (boozhoo!) и испанских в языках южных штатов, когда-то бывших мексиканскими, похоже, что СА индейцы недолюбливают заимствования именно из английского.
 Но это так, предположение. Статистических исследований я, естественно, не проводил; чисто ощущения.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Наманджигабо

Цитата: Рокуэлл от 16 июня 2022, 16:33... Судя по обилию французских заимствований в местах контактов с французами, в частности, в том же оджибве (boozhoo!)..
Оджибве это люто отвергают. Я не знаю, обосновано или нет, созвучие явное, но они говорят, что французы со своим "бонжур" пусть идут лесом, а "boozhoo" у них всегда было.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр