Что меня удивляет

[zwh]

Когда благодаря мудрой кадровой политике и личному таланту военачальника враг оказывается у твоих стен, то это уже почти "свои".

Справедливости ради, того, что Германия сможет за пару месяцев расколотить половину советской армии к хренам, на тот момент в СССР не ожидал никто (даже невзирая на тревожные звоночки сначала Финляндии, а потом, с другой стороны, Франции). Можно сколько угодно рассуждать, что бы было, если бы СССР начал оперативное развертывание ещё на пару месяцев раньше и раньше привёл войска в боевую готовность, что бы было, если бы генералитет и офицерские верхи не подверглись масштабным чисткам - но, по правде, я не думаю, что итоги отличались бы прямо радикально. В конечном итоге это было просто столкновение "сырой" в техническом и оперативно-тактическом отношении армии мирного времени с блицкригом в исполнении отлаженной германской военной машины, к которому первая была по факту не готова вообще никак.

У Германии было сверхоружие того времени -- танковые клинья. Хотя, говорят, Жуков на Халхин-Голе так и воевал. Но да, олаженной и закаленной в боях военной машины у СССР в 1941 году не было.

[Наманджигабо]

...так солдат уложили немеряно, числом воевали. Взятие городов к праздникам - оказалось ещё досоветским стилем

Это традиция. Скрепы и сакрали. Во времена монархий это, наверное, всегда и у всех так.

[Vesle Anne]

С Вами я говорил о том, что у власти вполне может оказаться человек с психическими отклонениями.

Социопат - вполне. Шизофреник - сомнительно. Все же отклонения они разные бывают

[Валер]

...
Что такое рациональное? Это рациональное с точки зрения, всегда. Моя точка может вести к совершенно убийственным последствиям, в более или менее отдалённой перспективе, для окружающих или даже для меня самого, в той форме или иной. Оно - моё рацио тем не менее, моя логика, мои мотивы, мои цели. Или же я могу считать их общественно полезными. А итог один.

Я в контексте обсуждаемого полагал, что рациональность тождественна объективности.  В древнем этноцентричном обществе есть очень мало средств прокормиться и размножиться. Когда охота и собирательство не обеспечивают пожрать, остается отобрать у соседей. Рациональность здесь в том,другого нет. Ничего, как говорится, личного. 

Так и есть, человеческий язык достаточно неоднозначен. Не буду касаться того, насколько рационально убивать за еду, но да: есть более объективная рациональность, а есть и чисто субъективная.

[Awwal]

И, таки, реальные противники были, и их было немало.

Чьи именно, можно уточнить? 

И кивающие на репрессии и скрупулёзно подсчитывающие количество жертв (не забыв умножить на 10, на всякий случай), как-то замалчивают, что спецорганы, в первую очередь, боролись с этими любителями (абсолютное большинство дел — тяжкие криминальные преступления: массовые хищения, разбой, бандитизм, терроризм; с доказанной виной осуждённых).

Документальная статистика не в пользу вашей трактовки, увы.
Реально при подсчёте жертв репрессий 59-ю статью (которую почему-то недавно полюбили реабилитаторы Сталина) обыкновенно никто вообще не учитывает, а 58-я - это чистая политика в вакууме. Сколько конкретно по ней расстреляли и сколько отправили в лагеря, известно довольно неплохо по материалам МГБ. Можно, конечно, уходить в конспирологию и тупо утверждать, что вообще все документы подделаны по приказу Хрущёва, но в этой точке у нас уже произойдёт отрыв от исторической науки.
Как думаете, без малого миллион только расстрелянных по политическим обвинениям в сугубо мирное время - это для 169-миллионной страны много или мало? (Преобладающее большинство при этом расстреляно именно в годы "Большого террора"; да-да, это просто бандиты резко активизировались - так совпало!)

P.S.: Как же потрясающе работали органы госбезопасности СССР в плане соотношения приговоров хотя бы гипотетически виновным и вообще случайным людям, можно изучить на массиве индивидуальных дел на всём протяжении 1930-х. То есть чтобы считать, что тот же Туполев, Королёв или Николай Вавилов были реально виновны в том, в чём их обвиняли (аргумент "но их всё равно надо было посадить по другим причинам" мы не рассматриваем как рационально несостоятельный), нужно вообще обитать в какой-то альтернативной реальности.

[Awwal]

У Германии было сверхоружие того времени -- танковые клинья. Хотя, говорят, Жуков на Халхин-Голе так и воевал.

"...и ковровое бомбометание..."
С идеями массированного оперативного применения танков в СССР были знакомы прекрасно и сами с ними активно носились (с перерывами). Но Германия их к началу войны довела до ума и интегрировала в общую систему взаимодействия войск, а СССР - нет. То есть вроде бы и танковые клинья-то были (мехкорпуса незадолго до войны были вновь сформированы), но оказалось, что в советском исполнении это тупо не работает так, как должно.

[Damaskin]

а 58-я - это чистая политика в вакууме.

58-я - это, например, шпионаж. В СССР в 30-е годы никто не засылал шпионов?

Чьи именно, можно уточнить?

У советской власти врагов не было? Ни внешних, ни внутренних?

[Awwal]

58-я - это, например, шпионаж. В СССР в 30-е годы никто не засылал шпионов?

Да! Миллионы. 

У советской власти врагов не было?

Оппозиция Сталину среди большевиков и враги Советской власти у меня в голове в одном месте, воля ваша, не укладываются.

[Utgarda Loki]

Документальная статистика не в пользу вашей трактовки, увы.
Реально при подсчёте жертв репрессий 59-ю статью обыкновенно никто вообще не учитывает, а 58-я - это чистая политика в вакууме. Сколько конкретно по ней расстреляли и сколько отправили в лагеря, известно довольно неплохо по материалам МГБ. Можно, конечно, уходить в конспирологию и тупо утверждать, что вообще все документы подделаны по приказу Хрущёва, но в этой точке у нас уже произойдёт отрыв от исторической науки.
Как думаете, без малого миллион только расстрелянных по политическим обвинениям в сугубо мирное время - это для 169-миллионной страны много или мало? (Преобладающее большинство при этом расстреляно именно в годы "Большого террора"; да-да, это просто бандиты резко активизировались - так совпало!)

Нет, я предпочитаю без конспирологии.

В феврале 1954 года на имя Первого секретаря ЦК КПСС Н. С. Хрущёва была подготовлена справка, подписанная Генеральным прокурором СССР Р. Руденко, министром внутренних дел СССР С. Кругловым и министром юстиции СССР К. Горшениным, в которой называлось число осуждённых за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. Согласно справке, всего за этот период было осуждено Коллегией ОГПУ, «тройками» НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе приговорено к смертной казни 642 980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже — 2 369 220 человек, к ссылке и высылке — 765 180 человек.

У вас в сообщении количество осуждённых на смертную казнь почти в два раза завышено. И вы ещё поскромничали. Махровые "либералы" не стесняясь пишут о десятках миллионов.
Потом, пресловутый приказ №00447, ознаменовавший массовый террор среди населения, хотя и приводит политические мотивы, недвусмысленно утверждает, что меры принимаются для устранения террористической и подрывающей экономику деятельности. Почитайте введение.

[Наманджигабо]

С Вами я говорил о том, что у власти вполне может оказаться человек с психическими отклонениями.

Социопат - вполне. Шизофреник - сомнительно. Все же отклонения они разные бывают

Скорее всего так и есть. Я в медицинских терминах слаб. Если стороны обсуждения вопроса сойдутся на том, что человек с нарушенной психикой у власти возможен, я посчитаю это консенсусом. Дальше останется обсуждать только степень психических поражений (но мы не доктора тут) или причины, приведшие к усугублению или появлению психических деформаций власть имущих.

[Валер]

58-я - это, например, шпионаж. В СССР в 30-е годы никто не засылал шпионов?

Да! Миллионы. 

На что характерно часто отвечается: ну а что делать, приходится, бывает, перестраховываться. На них же суках не написано, а вдруг завтра война.

[Damaskin]

Если стороны обсуждения вопроса сойдутся на том, что человек с нарушенной психикой у власти возможен, я посчитаю это консенсусом.

Возможен. Людвиг II Баварский, например. Правда, насколько он был реально сумасшедшим... Но, по крайней мере, психиатры его таковым признали.

[Наманджигабо]

...
Потом, пресловутый приказ №00447, ознаменовавший массовый террор среди населения, хотя и приводит политические мотивы, недвусмысленно утверждает, что меры принимаются для устранения террористической и подрывающей экономику деятельности. Почитайте введение.

Всю жизнь не понимаю, как мой дед подрывал экономику и каким терроризмом занимался. Никто не понимает из родственников.
Наверное он был редкой ошибкой чистых рук и горячих сердец.

[Awwal]

У вас в сообщении количество осуждённых на смертную казнь почти в два раза завышено.

Собственно по ст. 58 - да, но тут мы можем точно сказать, что реально - больше, т.к. суммарно число расстрелянных за 1936-37 гг. составляет около 681 тыс., при фоновых значениях прошлых и последующих лет в 1,5-2,5 тыс. (допустим для простоты, что ВСЕ те люди были расстреляны по неполитическим причинам, хотя это, конечно, тоже фантастика). Крючков приводил цифры в 786 тыс. расстрелянных по делам НКВД/ОГПУ/МГБ за 1930-1953 гг., но они, конечно, не слишком информативны. В любом случае это много и выходит далеко за рамки нормальной политической борьбы в мирное время.

[Utgarda Loki]

Всю жизнь не понимаю, как мой дед подрывал экономику и каким терроризмом занимался. Никто не понимает из родственников.
Наверное он был редкой ошибкой чистых рук и горячих сердец.

Не, ну "мы тоже пострадавшие" (©). Уже упоминал неоднократно, что бабушкин самый младший брат отхватил 5 лет депортации и поражения в правах за то, что его (в 16лет!) угнали на работы в Германию. Разумеется, к окончанию войны ему было уже больше 18, и, как "коллаборанта", его и отправили в Инту, добывать уголь. (Он так там и остался жить, пока бабушка была жива, мы пару раз к нему ездили, ну и он и его дети тоже время от времени приезжали).
Я рассуждал не о том, насколько приговоры были оправданы в каждом конкретном случае. Я написал о том, что дым был не без огня: сопротивление советской власти существовало. И, так или иначе, с ним бы боролись. Можно было бороться лучше, так, чтобы невинным не "прилетало". С этим я целиком и полностью согласен. Просто многие пишут, что объективных предпосылок вообще не было. А это не так.

[Awwal]

При чем здесь миллионы? Ясно, что какое-то количество шпионов было. Какое-то количество из них поймали. И осудили именно по 58-й статье.

При том, что число осужденных - миллионы, и реально тут никакие шпионы статистически значимой погоды делать не могли.

[Awwal]

Я написал о том, что дым был не без огня: сопротивление советской власти существовало.

Спасибо, кэп. К сталинским репрессиям основные претензии не по поводу того, что они подавляли сопротивление советской власти (при Хрущёве и далее его тоже подавляли, с не меньшим успехом), а в явной несообразности их масштабов и характера, вызывающих очень неудобные вопросы.

[Валер]

Всю жизнь не понимаю, как мой дед подрывал экономику и каким терроризмом занимался. Никто не понимает из родственников.
Наверное он был редкой ошибкой чистых рук и горячих сердец.

Не, ну "мы тоже пострадавшие" (©). Уже упоминал неоднократно, что бабушкин самый младший брат отхватил 5 лет депортации и поражения в правах за то, что его (в 16лет!) угнали на работы в Германию. Разумеется, к окончанию войны ему было уже больше 18, и, как "коллаборанта", его и отправили в Инту, добывать уголь. (Он так там и остался жить, пока бабушка была жива, мы пару раз к нему ездили, ну и он и его дети тоже время от времени приезжали).
Я рассуждал не о том, насколько приговоры были оправданы в каждом конкретном случае. Я написал о том, что дым был не без огня: сопротивление советской власти существовало. И, так или иначе, с ним бы боролись. Можно было бороться лучше, так, чтобы невинным не "прилетало". С этим я целиком и полностью согласен.

"Можно было бороться лучше". А боролись так, как боролись. Давайте уже задумаемся, как и почему это так выходит.

[Наманджигабо]

... Просто многие пишут, что объективных предпосылок вообще не было. А это не так.

Не бывает так, чтобы не было объективных предпосылок к выполнению государством своих функций. И сдается мне, что те "многие" пишут о совсем другом. О том, о чем Авваль написал:

...основные претензии (к репрессиям) в явной несообразности их масштабов и характера...

[Наманджигабо]

...Давайте уже задумаемся, как и почему это так выходит.

Валер, Вы провоцируете 
Я в свое время, год назад, попытался. Меня тут заклеймили от либераста и врага отечества до высокомерного хама и невежды. И это еще тогда до политики не договорились. Вы же сейчас явно к ней толкаете. За то, что я думаю, можно получить уголовку. Нахрена мне это надо?
Задумайтесь, если хочется. Я для себя уже подумал. Делиться тут не хочу.

[Валер]

...Давайте уже задумаемся, как и почему это так выходит.

Валер, Вы провоцируете 
Я в свое время, год назад, попытался. Меня тут заклеймили от либераста и врага отечества до высокомерного хама и невежды. И это еще тогда до политики не договорились. Вы же сейчас явно к ней толкаете.

А предложить задуматься это уже уголовка? Я, если что, как обычно без вторых и третьих смыслов, я серьёзно, в прямом значении.

[Vesle Anne]

Дальше останется обсуждать только степень психических поражений (но мы не доктора тут) или причины, приведшие к усугублению или появлению психических деформаций власть имущих.

Это, скорее, не про степень, а про то, что конкретно поражено. Социопат вполне может функционировать в обществе и даже достаточно успешно.

[Наманджигабо]

...Давайте уже задумаемся, как и почему это так выходит.

Валер, Вы провоцируете 
Я в свое время, год назад, попытался. Меня тут заклеймили от либераста и врага отечества до высокомерного хама и невежды. И это еще тогда до политики не договорились. Вы же сейчас явно к ней толкаете.

А предложить задуматься это уже уголовка? Я, если что, как обычно без вторых и третьих смыслов, я серьёзно, в прямом значении.

Предложить - пока еще нет. Возможные последствия - да. Я, если что, как обычно только свое мнение высказываю, без обобщений.

[Наманджигабо]

Дальше останется обсуждать только степень психических поражений (но мы не доктора тут) или причины, приведшие к усугублению или появлению психических деформаций власть имущих.

Это, скорее, не про степень, а про то, что конкретно поражено. Социопат вполне может функционировать в обществе и даже достаточно успешно.

А что там кроме мозга поражается?

[Валер]

...Давайте уже задумаемся, как и почему это так выходит.

Валер, Вы провоцируете 
Я в свое время, год назад, попытался. Меня тут заклеймили от либераста и врага отечества до высокомерного хама и невежды. И это еще тогда до политики не договорились. Вы же сейчас явно к ней толкаете.

А предложить задуматься это уже уголовка? Я, если что, как обычно без вторых и третьих смыслов, я серьёзно, в прямом значении.

Предложить - пока еще нет. Возможные последствия - да. Я, если что, как обычно только свое мнение высказываю, без обобщений.

Мне кажется мы о разном. Суть тут в том, что называть "задуматься". Если это значит "посмотреть", то это одно. А если это значит "объяснить теоретически" - другое. Так что я не либераст, и даже не либерал. Мои "ответы на вопросы" - про иное.