Что меня удивляет

[forest]

хотя методы его достижения меня самого зачастую удивляют.

Если сравнить мышление уголовников , скорее бандитское мышление , не воровское , поэтому так.

[KW]

Но всё равно непонятно , причём тут ядерное оружие

Страну с ядерным оружием невозможно победить никаким способом. Но только при том условии, что будучи кем-либо побеждаема (в том числе и внутренними силами), она готова нанести уничтожающий удар по всем своим потенциальным противникам (даже не находящимся с ней в состоянии войны). Это хорошо остужает горячие головы оппонентов, которые перестают даже пытаться достичь стратегической победы, переходя к позиционным манёврам или вовсе отказываясь от усугубления ситуации.
Так, в 1991 году можно было не только без проблем раздавить внутреннюю оппозицию, но и вернуть в подчинение всю Восточную Европу - вне зависимости от желания последней и даже без каких-либо военных действий, Запад сам бы её вернул аккуратно завёрнутую и перевязанную красивой ленточкой - если бы альтернативой для него стал глобальный ядерный удар со стороны СССР.
Потому я и говорю, что вы ещё увидите: они отдадут не только то, за что сейчас война, но и гораздо больше. А как это будет оформлено - уж не ко мне вопрос.

[Валер]

Но всё равно непонятно , причём тут ядерное оружие

Страну с ядерным оружием невозможно победить никаким способом. Но только при том условии, что будучи кем-либо побеждаема (в том числе и внутренними силами), она готова нанести уничтожающий удар по всем своим потенциальным противникам (даже не находящимся с ней в состоянии войны). Это хорошо остужает горячие головы оппонентов, которые перестают даже пытаться достичь стратегической победы

А вы осознаёте, что это означает? На что в своем противостоянии с "горячими головами" готов пойти шантажист?

[forest]

Но всё равно непонятно , причём тут ядерное оружие

Страну с ядерным оружием невозможно победить никаким способом. Но только при том условии, что будучи кем-либо побеждаема (в том числе и внутренними силами), она готова нанести уничтожающий удар по всем своим потенциальным противникам (даже не находящимся с ней в состоянии войны). Это хорошо остужает горячие головы оппонентов, которые перестают даже пытаться достичь стратегической победы, переходя к позиционным манёврам или вовсе отказываясь от усугубления ситуации.
Так, в 1991 году можно было не только без проблем раздавить внутреннюю оппозицию, но и вернуть в подчинение всю Восточную Европу - вне зависимости от желания последней и даже без каких-либо военных действий, Запад сам бы её вернул аккуратно завёрнутую и перевязанную красивой ленточкой - если бы альтернативой для него стал глобальный ядерный удар со стороны СССР.
Потому я и говорю, что вы ещё увидите: они отдадут не только то, за что сейчас война, но и гораздо больше. А как это будет оформлено - уж не ко мне вопрос.

Говорю же наивность . Что сейчас мешает всему этому ? Ведь ядерное оружие никуда не делось . Но почему то оно не работает , так как вы описываете . Ядерное оружие это скорее оружия сдерживания от крупномасшабного вторжения извне как в 1941 а не то что вы описали . У вас ядерное оружие это какая то панацея что далеко не так.

[forest]

Но всё равно непонятно , причём тут ядерное оружие

Страну с ядерным оружием невозможно победить никаким способом. Но только при том условии, что будучи кем-либо побеждаема (в том числе и внутренними силами), она готова нанести уничтожающий удар по всем своим потенциальным противникам (даже не находящимся с ней в состоянии войны). Это хорошо остужает горячие головы оппонентов, которые перестают даже пытаться достичь стратегической победы

А вы осознаёте, что это означает? На что в своем противостоянии с "горячими головами" готов пойти шантажист?

Тут ещё вопрос на что готова пойти другая сторона . Это ведь вопрос не только жизни , но и чести .

[Валер]

Но всё равно непонятно , причём тут ядерное оружие

Страну с ядерным оружием невозможно победить никаким способом. Но только при том условии, что будучи кем-либо побеждаема (в том числе и внутренними силами), она готова нанести уничтожающий удар по всем своим потенциальным противникам (даже не находящимся с ней в состоянии войны). Это хорошо остужает горячие головы оппонентов, которые перестают даже пытаться достичь стратегической победы

А вы осознаёте, что это означает? На что в своем противостоянии с "горячими головами" готов пойти шантажист?

Тут ещё вопрос на что готова пойти другая сторона . Это ведь вопрос не только жизни , но и чести .

Эта "честь", у любой из сторон, называется на букву Г. За что люди и держат друг друга.

[Витамин Ц]

Удивляет терпение КВ.

[Наманджигабо]

...
Страну с ядерным оружием невозможно победить никаким способом. Но только при том условии, что будучи кем-либо побеждаема (в том числе и внутренними силами), она готова нанести уничтожающий удар по всем своим потенциальным противникам ...

Один глава одного ядерного государства и его же главнокомандующий все время говорит о применении ядерного оружия только и исключительно как ответ на применение ядерного оружия или обычного оружия, угрожающего существованию оного государства. То есть как ответ на внешнее вторжение.

О внутренних силах речи не шло. Да и как внутренние силы могут победить страну? Государство могут. Страну нет, потому что они тоже есть страна в любом случае. Но победа внутренних сил над государством не уничтожает государство, а лишь реформирует его. При чем тут ядерное оружие?

[KW]

А вы осознаёте, что это означает? На что в своем противостоянии с "горячими головами" готов пойти шантажист?

Ядерное оружие в общем-то потому и служит "оружием сдерживания". Тупо воевать им на сегодняшний день малоэффективно.

Но победа внутренних сил над государством не уничтожает государство, а лишь реформирует его.

СССР?

Ещё раз повторюсь, внутренние силы в нашем глобализированном мире всегда являются "пятой колонной" сил внешних. Без внешней поддержки они победить не могут в принципе, а те их поддерживают вовсе не из каких-то высоких идеалов добра - смысл именно в том, чтобы нанести стратегическое поражение конкуренту не вступая с ним в прямое военное столкновение.

Давайте напрямую: без поддержки США и Запада в целом оппозиция в СССР победить не могла. Если бы руководство СССР было готово в случае близкой к победе оппозиции нанести ядерный удар по всем заложенным  в ракеты целям (НАТО), то те не стали бы рисковать изначально.
Хотя это у меня некий умозрительный пример, так как тогдашнее высшее руководство как раз и было той самой оппозицией государству и общественному строю, логично приведшей к общему развалу государства.

[KW]

Что сейчас мешает всему этому ? Ведь ядерное оружие никуда не делось . Но почему то оно не работает , так как вы описываете .

Оно именно что работает, просто вы этого пока не замечаете. До 2030 ещё много чего увидите (и это не только про территорию U ).

[Валер]

А вы осознаёте, что это означает? На что в своем противостоянии с "горячими головами" готов пойти шантажист?

Ядерное оружие в общем-то потому и служит "оружием сдерживания". Тупо воевать им на сегодняшний день малоэффективно.

Не понял?... Так речь о том что это не оружие, а пугало? Тогда как таким "сдерживанием" можно кого-то сдержать?

[Awwal]

ну, и до фига всего другого, конечно, -- легковые автомобили

Вот на примере автомобилей это лучше всего показать: да, были в дефиците поначалу все, но уже к году так 84-му некоторые марки и модели стали доступны; на Запорожцы и Нивы снизили цены, а Москвичи вообще стали продавать в кредит на 4 года. Теоретически дальше должны были стать доступны Жигули и Волги, но... в 1989 году снова всё стало дефицитом.

Как всем хорошо известно, цена была только одной из проблем  с получением автомобиля при СССР.  Поскольку хотя её и задрали относительно себестоимости как на "предметы роскоши", она все равно оказывалась существенно ниже равновесной рыночной.

[Awwal]

Тупо воевать им на сегодняшний день малоэффективно.

Воевать им на сегодняшний день очень эффективно: экономика противника уничтожается практически полностью вместе с львиной долей населения, так что ничем, кроме ликвидации последствий, противник в обозримом будущем заниматься не сможет, если вообще продолжит существовать как государство (государство, напоминаю, всего лишь надстройка над экономическим базисом). Одна проблема: сопутствующие издержки.

[Utgarda Loki]

Увидел в Викисловаре наряду со словом "чернокнижник" слово "чернокнижница". Логично, ели подумать, но в жизни ни разу как-то не встречал.

[Наманджигабо]

...

Но победа внутренних сил над государством не уничтожает государство, а лишь реформирует его.

СССР?

СССР - экстремальный пример. С мононациональным государством такого бы не произошло, как я думаю. И я говорил вообще, не об СССР.

 

Давайте напрямую: без поддержки США и Запада в целом оппозиция в СССР победить не могла.

Давайте напрямую. Могла и победила бы непременно. Потому что СССР сам себя изжил. Невозможно жить в вечном дефиците, имея в качестве оправдания дефицита только идеологию.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Если бы руководство СССР было готово в случае близкой к победе оппозиции нанести ядерный удар по всем заложенным  в ракеты целям (НАТО), то те не стали бы рисковать изначально.

Они ничем не рисковали. Они спокойно наблюдали за рынком нефти и усугублением маразма в управлении СССР.

[Awwal]

Давайте напрямую: без поддержки США и Запада в целом оппозиция в СССР победить не могла.

Давайте напрямую: в чём выражалась поддержка США оппозиции в СССР, без которой та не могла победить?
СССР вообще демонтировали сверху, не снизу. Ровно те же люди, которые им управляли (не все, конечно, но это не важно), и с использованием тех же средств, которым им управляли. И что, в этом процессе определяющую роль сыграл "Голос Америки" и агенты ЦРУ? Да не смешите мои тапочки, они и так смешные. За развал СССР выступал в первую очередь классовый интерес партийной номенклатуры, которой проект СССР по большому счёту просто перестал быть интересен. И дело даже не в том, что они что-то там не могли передавать по наследству (хотя и в этом отчасти тоже), а в том, что альтернативный вариант просто выглядел вообще со всех сторон привлекательнее.

[Наманджигабо]

Давайте напрямую: без поддержки США и Запада в целом оппозиция в СССР победить не могла.

Давайте напрямую: в чём выражалась поддержка США оппозиции в СССР, без которой та не могла победить?
...

Мне кажется, KW имеет в виду популярную теорию, что США подговорили саудитов обрушить цены на нефть, воспользовавшись недовольством Саудовской Аравии присутствием СССР в Афганистане.

[Awwal]

По поводу же взаимоотношений ядерных держав стоит заметить, что ядерный шантаж не работает просто по теории игр (благодаря чему мы, собственно, до сих пор живы). Что мешает, к примеру, Северной Корее формально объявить, что если РФ не отправит ей сто эшелонов с зерном и оборудованием, то она применит по российским городам ядерное оружие? Формально - абсолютно ничего. Однако же она этого не делает, потому как знает, что РФ знает, что на этом дело однозначно не закончится, и также знает, что СССР знает, что Северная Корея знает, что при применении ядерного оружия она автоматически проигрывает вообще всё, в связи с чем прогнозирует, что СССР на условия шантажа не пойдёт, а значит, нет смысла его и проводить. Ядерное оружие применяется в итоге в одной ситуации: когда для применяющего уже нет никакой разницы между его применением и его неприменением.

[Poirot]

Мне видится, что если вечно гадящий России запад в развале СССР и сыграл какую-то роль, то она была небольшая или, скажем так, не определяющая. Тут, скорее, соглашусь с Кожиновым, который писал, что народ (русский, в первую очередь) почувствовал ненастоящесть власти.

[Utgarda Loki]

Давайте напрямую: без поддержки США и Запада в целом оппозиция в СССР победить не могла.

Давайте напрямую: в чём выражалась поддержка США оппозиции в СССР, без которой та не могла победить?

Был явный договор, что баре будут в странах первого мира жить, а пространством бывшего СССР только управлять. Вахтовым методом, или вообще издалека. И к тому всё и шло семимильными шагами, пока Ельцин был у власти. (Горбачёв тоже остаток жизни прожил почему-то не в России...) Потом что-то "пошло не так". Вывезенные ушлыми гражданами наворованные при помощи разных шулерских схем и механизмов капиталы до сих пор пытаются вернуть "на историческую родину", чаще всего, безуспешно.
Без подобного договора новым хозяевам жизни было бы гораздо труднее управлять рисками. И ломать страну они, если бы и ломали, то с гораздо меньшим энтузиазмом, и с большей оглядкой, "как бы чего не вышло".

[Awwal]

Мне кажется, KW имеет в виду популярную теорию, что США подговорили саудитов обрушить цены на нефть, воспользовавшись недовольством Саудовской Аравии присутствием СССР в Афганистане.

Ну поднимите в рассматриваемой модели цены на нефть. Что от этого принципиально изменится? Уровень практического сиюминутного недовольства населения - возможно. А что, он был определяющим фактором? Если бы благосостояние было чуть-чуть лучше, то все бы дружно опять поверили в коммунизм, который вот-вот будет построен, все вышли бы в случае чего как один на защиту советской власти, или что?...

[Awwal]

Потом что-то "пошло не так".

Потом всё пошло предсказуемо: повторная централизация нефтяной экономики в руках государства (что делается в таких условиях не просто, а очень просто, благо крупнейший производитель изначально был госкорпорацией) с попутной концентрацией у власти массы представителей силовых структур, превращающихся в своеобразных неофеодалов (разумеется, играющих периферийную роль на фоне глобального торжества чистого капитализма, за счёт которого они во многом существуют), и итоговая ползучая фашизация. В конечном итоге, власть взяли те, кто по тем или иным причинам не успел к раздаче слонов, и стали задавать свои новые правила, автоматически вступая в конфликт с глобальным крупным капиталом.
Решение сделать из РФ сырьевую неоколонию, если это вообще было сознательным решением (именно для представителей США, а не для местных элит), было в долгосрочной перспективе ошибкой - проблемы просто оказались отложены. С другой стороны, альтернативный вариант на тот момент требовал слишком много вложений, давал слишком мало выхлопа и зачастую шел просто против интереса львиной доли американского капитала; есть, в конце концов, некая масштабная разница в модернизации промышленности Чехии и промышленности РФ.

[KW]

СССР вообще демонтировали сверху, не снизу

Правильно, и я об этом упомянул

Хотя это у меня некий умозрительный пример, так как тогдашнее высшее руководство как раз и было той самой оппозицией государству и общественному строю, логично приведшей к общему развалу государства.

ядерный шантаж

В данном случае это не шантаж, а разумная доктрина. Если оппонент нападает на ядерное государство через "прокси", то следует (при реально опасном для государства раскладе) применять оружие не по прокси, а непосредственно по оппоненту. И здесь не важно, кто в данном случае выступает таким прокси - собственная оппозиция или соседняя страна, например. То есть потенциальный ядерный ответ сдерживает оппонента не только от прямого нападения, но и от чрезмерной поддержки своих прокси, при которой у тех мог бы возникнуть реальный шанс победить или, как минимум, нанести атакуемому ядерному государству неприемлемый ущерб.
 

ничем, кроме ликвидации последствий, противник в обозримом будущем заниматься не сможет, если вообще продолжит существовать как государство

А если не продолжит, то это уже станет проблемой для того, кто захочет занять эти территории. То есть, вероятно, как раз для применившего такое оружие.

[Awwal]

Если оппонент нападает на ядерное государство через "прокси", то следует (при реально опасном для государства раскладе) применять оружие не по прокси, а непосредственно по оппоненту.

Не припомню, чтобы хоть одна мировая ядерная держава была достаточно ненормальной, чтобы нападать на другую хоть бы через прокси. Однако сюда естественным образом не попадает поддержка прокси, с которыми сама ядерная держава ранее вступила в военный конфликт. В таком случае, как легко понять, США, например, стоило сразу же бомбить СССР, как только они поддержали, скажем, КНДР в Корейской войне (в результате чего происходили прямые столкновения американских и советских военных, пусть и неофициально). По факту, однако, они этого не делали и никогда не стали бы делать опять-таки по теории игр. В целом легко просчитать, что если бы мировая ядерная держава когда-либо приняла вашу доктрину, по ней целесообразнее всего было бы немедленно нанести упреждающий ядерный удар - прочие варианты оказались бы с высокой вероятностью ещё более проигрышными.

[KW]

Не припомню, чтобы хоть одна мировая ядерная держава была достаточно ненормальной, чтобы нападать на другую хоть бы через прокси.

"Разуй глаза, солдатик!" А большего я написать не могу, к сожалению.

все бы дружно опять поверили в коммунизм

Вот тут один есть момент, вероятно не вполне для Вас понятный, т.к. учебники истории всегда написаны победителями. В 1991 году население в массе своей не верило ни в какой коммунизм, но и капитализма не хотело категорически. Многие были готовы порвать Горбачёва за одни лишь "кооперативы". Чего же тогда хотели? Всё того же привычного социализма с тотальной госсобственностью, но более высокого уровня жизни. Чтобы не 26-е место, а хотя бы в первом десятке.

И насчёт защиты советской власти - как Вы себе это представляете? Может был какой-то призыв к гражданам выходить защищать соввласть? И от кого защищать? От высшего руководства страны же. Потому граждане никак и никем не организовывались, но, могу вас заверить, очень многие позлорадствовали в отношении Горбачёва сразу после объявления ГКЧП. И в целом, победи тогда ГКЧП - большинство приняло бы это как должное и спокойно бы жило себе дальше, никак не бузя и не возмущаясь.