Что меня удивляет

[Awwal]

В 1991 году население в массе своей не верило ни в какой коммунизм, но и капитализма не хотело категорически. Многие были готовы порвать Горбачёва за одни лишь "кооперативы". Чего же тогда хотели? Всё того же привычного социализма с тотальной госсобственностью, но более высокого уровня жизни.

Ну мечтать не вредно, но такого выбора перед ними объективно не стояло.

[Utgarda Loki]

Потом что-то "пошло не так".

Потом всё пошло предсказуемо: повторная централизация нефтяной экономики в руках государства (что делается в таких условиях не просто, а очень просто, благо крупнейший производитель изначально был госкорпорацией) с попутной концентрацией у власти массы представителей силовых структур, превращающихся в своеобразных неофеодалов (разумеется, играющих периферийную роль на фоне глобального торжества чистого капитализма, за счёт которого они во многом существуют), и итоговая ползучая фашизация. В конечном итоге, власть взяли те, кто по тем или иным причинам не успел к раздаче слонов, и стали задавать свои новые правила, автоматически вступая в конфликт с глобальным крупным капиталом.
Решение сделать из РФ сырьевую неоколонию, если это вообще было сознательным решением (именно для представителей США, а не для местных элит), было в долгосрочной перспективе ошибкой - проблемы просто оказались отложены. С другой стороны, альтернативный вариант на тот момент требовал слишком много вложений, давал слишком мало выхлопа и зачастую шел просто против интереса львиной доли американского капитала; есть, в конце концов, некая масштабная разница в модернизации промышленности Чехии и промышленности РФ.

Я имел в виду, что что-то пошло не так с планом по выводу капиталов и вывозу управляющих. В определённый момент зелёный свет сменили на красный. А то страна у нас богатая, можно было ограбить и по второму, и даже по третьему разу, на "неуспевших" бы хватило. Но нет. (Я догадываюсь, разумеется, что пошло не так, но лучше замять этот разговор, поскольку чистая политика, как ни крути... пусть не такая, чтобы из-за неё все тут разругались, но вполне актуальная).

[KW]

Ну мечтать не вредно, но такого выбора перед ними объективно не стояло.

Так а выбора для массового обывателя вообще никакого не стояло. Полагаю, что и сейчас не стоит.

[Awwal]

Я имел в виду, что что-то пошло не так с планом по выводу капиталов и вывозу управляющих.

Ну, с этим что-то пошло действительно не так только в 2022 г. Но на то они и диалектические противоречия капитализма (с).

Так а выбора для массового обывателя вообще никакого не стояло.

Как минимум перед массовым обывателем всегда стоит выбор, кого именно поддержать (или НЕ поддержать) в критической ситуации. Иногда это имеет политические последствия, хотя я сомневаюсь, что это сыграло существенную роль в 1991 г. - в первую очередь нерешительность проявлял сам ГКЧП, у которого изначально всё пошло не так, как он, видимо, планировал; штурмовать, в частности, не стали не только Белый дом, но и практически не охранявшийся Моссовет.

[Рокуэлл]

Удивляет терпение КВ.

+1!
Я, вообще-то, согласен практически со всем, что он пишет, но для столь долгих споров с теми, кто за столько лет не понял постепенно ставших очевидными истин, достаточно хорошо проанализированных умными людьми во множестве источников, причём отнюдь не только в нашем "зомбоящике", как говорят некоторые, но и в куче зарубежных (в т.ч. западных) ресурсов, у меня нет ни терпения, ни желания, ни времени, ни вообще ничего. Вот только хватило на этот короткий пост благодаря замечанию Валентина.
 

"Разуй глаза, солдатик!" А большего я написать не могу, к сожалению.

Солдатик не разует глаза. Оне просто не хочут.
И остальные оппонирующие  вам солдатики тоже. Знаем, проходили.

[Leo]

Если оппонент нападает на ядерное государство через "прокси", то следует (при реально опасном для государства раскладе) применять оружие не по прокси, а непосредственно по оппоненту.

Не припомню, чтобы хоть одна мировая ядерная держава была достаточно ненормальной, чтобы нападать на другую хоть бы через прокси. Однако сюда естественным образом не попадает поддержка прокси, с которыми сама ядерная держава ранее вступила в военный конфликт. В таком случае, как легко понять, США, например, стоило сразу же бомбить СССР, как только они поддержали, скажем, КНДР в Корейской войне (в результате чего происходили прямые столкновения американских и советских военных, пусть и неофициально). По факту, однако, они этого не делали и никогда не стали бы делать опять-таки по теории игр. В целом легко просчитать, что если бы мировая ядерная держава когда-либо приняла вашу доктрину, по ней целесообразнее всего было бы немедленно нанести упреждающий ядерный удар - прочие варианты оказались бы с высокой вероятностью ещё более проигрышными.

американские военные на полном серьёзе готовились во время Корейской войны атаковать ядерным оружием КНР, которая тогда ещё не была правда ядерной державой 

[Awwal]

Именно.

[Валер]

Мне видится, что если вечно гадящий России запад в развале СССР и сыграл какую-то роль, то она была небольшая или, скажем так, не определяющая. Тут, скорее, соглашусь с Кожиновым, который писал, что народ (русский, в первую очередь) почувствовал ненастоящесть власти.

"Войско взбунтовалось! Говорят, царь - ненастоящий!"

[Валер]

все бы дружно опять поверили в коммунизм

Вот тут один есть момент, вероятно не вполне для Вас понятный, т.к. учебники истории всегда написаны победителями. В 1991 году население в массе своей не верило ни в какой коммунизм, но и капитализма не хотело категорически. Многие были готовы порвать Горбачёва за одни лишь "кооперативы". Чего же тогда хотели? Всё того же привычного социализма с тотальной госсобственностью, но более высокого уровня жизни. Чтобы не 26-е место, а хотя бы в первом десятке.

Вот так и представляю: сели люди, значит, в своём 91-м, раскинули мозгами, подсчитали десятку, прикинули долю госсобственности, и всё у них сошлось. "Наши цели ясны, задачи определены. За работу, товарищи!"

[Leo]

Мне видится, что если вечно гадящий России запад в развале СССР и сыграл какую-то роль, то она была небольшая или, скажем так, не определяющая. Тут, скорее, соглашусь с Кожиновым, который писал, что народ (русский, в первую очередь) почувствовал ненастоящесть власти.

как говаривал мой шеф наблюдая за всем: "всего пару бы эшелончиков из Питера на Колыму, и будет тишь и гладь сразу"

[Poirot]

Мне видится, что если вечно гадящий России запад в развале СССР и сыграл какую-то роль, то она была небольшая или, скажем так, не определяющая. Тут, скорее, соглашусь с Кожиновым, который писал, что народ (русский, в первую очередь) почувствовал ненастоящесть власти.

"Войско взбунтовалось! Говорят, царь - ненастоящий!"

Цитата в тему.

[Наманджигабо]

Ну мечтать не вредно, но такого выбора перед ними объективно не стояло.

Так а выбора для массового обывателя вообще никакого не стояло. Полагаю, что и сейчас не стоит.

Так а что делать массовому обывателю, если у него нет выбора? Послушно сидеть на попе, выполнять план по воспроизводству электората и ждать, пока верхние люди сообщат, как и когда надлежит подохнуть?

[forest]

Удивляет терпение КВ.

Вы согласны с тем что если на Россию навести "пистолет" она всё и всех сдаст ? Если ты уверен что другой так обязательно сделает , это значит что ты сам сделал бы так же . Но тогда непонятно осуждение Горбачёва . Осуждающие знают всю высшую кухню тех времён ? Может на тогдашнее руководство применили способ о котором говорит КВ , направили " пистолет " и сказали делайте как мы вам говорим или мы по вам херачим . И произошло то что произошло .

[forest]

Что сейчас мешает всему этому ? Ведь ядерное оружие никуда не делось . Но почему то оно не работает , так как вы описываете .

Оно именно что работает, просто вы этого пока не замечаете. До 2030 ещё много чего увидите (и это не только про территорию U ).

. Это ответ на первое ваше предложение . А на второе к месту , парафраз строчки из песни Цоя " Звезда по имени Солнце" . 

[forest]

Увидел в Викисловаре наряду со словом "чернокнижник" слово "чернокнижница". Логично, ели подумать, но в жизни ни разу как-то не встречал.

А что чернокнижников много по жизни встречали ?

[Наманджигабо]

... Если ты уверен что другой так обязательно сделает , это значит что ты сам сделал бы так же . ...

Нет. Они там на западе насквозь прогнили, понимаете? Ну голубые все или наркоманы. Тупые, давно ж сказано. А мы - совсем более другие. Поэтому они сделают так, а мы сделаем не так. Поэтому как они к нам, так и мы к ним. А в их случае, как мы скажем, так они и сделают. В конце концов. Ну и к тому же, мы-то чуть что - раз, и в рай. А вот им хрен.

А вообще, сдавшись в гонке вооружений, уйдя из Афганистана, сдав Варшавский договор, Горбачев спас обломки СССР от полнейшей деградации. И возможно реальной гражданской войны. И если б новая элита не вступила на описанный еще стариной Марксом путь дикого капитализма, а вложила высвободившиеся ресурсы в науку и производство, то и спора этого сейчас бы не было. Не надо было бы трясти ржавыми ракетами, нас бы уважали. Не боялись бы, уважали.

[Vesle Anne]

если б новая элита не вступила на описанный еще стариной Марксом путь дикого капитализма, а вложила высвободившиеся ресурсы в науку и производство

то это был бы мир розовых пони   

[bvs]

Ядерное оружие действительно сдерживает другие страны от провоцирования в стране внутренних беспорядков и гражданской войны как минимум. Но связь там не такая, как у КВ (прекратите поддерживать оппозицию а то е*ну по вам ядеркой): просто другим странам не выгодно провоцирование этого самого в ядерной державе, потому что это сильно подрывает нераспространение. По той же причине американцы были за то, чтобы после распада СССР ядерное оружие СССР было передано РФ, хотя казалось бы они могли просчитать что Украина окажется из-за этого уязвимой.

[Валер]

Ядерное оружие действительно сдерживает другие страны от провоцирования в стране внутренних беспорядков и гражданской войны как минимум. Но связь там не такая, как у КВ (прекратите поддерживать оппозицию а то е*ну по вам ядеркой): просто другим странам не выгодно провоцирование этого самого в ядерной державе, потому что это сильно подрывает нераспространение. По той же причине американцы были за то, чтобы после распада СССР ядерное оружие СССР было передано РФ, хотя казалось бы они могли просчитать что Украина окажется из-за этого уязвимой.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%82%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B0_%D0%BF%D0%BE-%D0%BA%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8_(%D1%80%D0%B5%D1%87%D1%8C)

[forest]

Давайте напрямую: без поддержки США и Запада в целом оппозиция в СССР победить не могла.

Извините , Гога Иванов с ЛФ случайно не ваш родственник ? Он говорил те же самые слова что и вы , только там имена были другие .

[Poirot]

Не надо было бы трясти ржавыми ракетами

Откуда информация, что ракеты ржавые? Лично проверяли?

[forest]

"Разуй глаза, солдатик!"

Разули . И где войска прокси перешли границы ядерной державы ? Или это типа раз я ядерная держава то везде могу сказать что вы перешли мою границу .

[forest]

Не надо было бы трясти ржавыми ракетами

Откуда информация, что ракеты ржавые? Лично проверяли?

Да это наверно уже старый чёрный юмор . У другой стороны всё ржавое и гнилое .

[forest]

Давайте напрямую: без поддержки США и Запада в целом оппозиция в СССР победить не могла.

Давайте напрямую: в чём выражалась поддержка США оппозиции в СССР, без которой та не могла победить?

Был явный договор, что баре будут в странах первого мира жить, а пространством бывшего СССР только управлять. Вахтовым методом, или вообще издалека. И к тому всё и шло семимильными шагами, пока Ельцин был у власти. (Горбачёв тоже остаток жизни прожил почему-то не в России...) Потом что-то "пошло не так". Вывезенные ушлыми гражданами наворованные при помощи разных шулерских схем и механизмов капиталы до сих пор пытаются вернуть "на историческую родину", чаще всего, безуспешно.
Без подобного договора новым хозяевам жизни было бы гораздо труднее управлять рисками. И ломать страну они, если бы и ломали, то с гораздо меньшим энтузиазмом, и с большей оглядкой, "как бы чего не вышло".

Так тоже самое можно сказать и у нас началось после 2008 года , а после 2014 ещё сильнее пошло . Если не вдаваться , то русские пришли и стало хуже чем было . Но это если не вдаваться .

[Наманджигабо]

если б новая элита не вступила на описанный еще стариной Марксом путь дикого капитализма, а вложила высвободившиеся ресурсы в науку и производство

то это был бы мир розовых пони   

Миром розовых пони принято называть некую утопию. Но для жителя СССР этой утопией были джинсы Wrangler, жвачка Wrigley's Spearmint, французские духи и прочие обычные сейчас вещи. Что доказывает, что к миру розовых пони можно и нужно стремиться. Тогда он становится ближе.