Что меня удивляет

[Наманджигабо]

... людям самое и обидное когда им что-то запрещают ...

Да не всем. Я не буду говорить где особенно не всем. В каких-то африканских странах.

[KW]

Тем более непонятно что мешало наделать той бумаги хоть из макулатуры

А кто тогда газеты выписывать будет?

[KW]

В Риге, например, Тяньаньмэнь повторяли. И что? Это лишь ускорило.

Если ускорило, значит не повторяли. Повторили бы - некому уже было бы ускорять(ся).

[KW]

И к тому же, почему так упорно игнорируется китайский опыт в смене системы государственного управления экономикой?

Так я немного не об этом вообще-то. Я о том, что восстание было жёстко (и жестоко) подавлено, страна осталась целой, власть осталась в руках единственной партии, которая уже дальше сама и решала, что следует менять и в какую сторону.

[zwh]

В Риге, например, Тяньаньмэнь повторяли. И что? Это лишь ускорило.

Если ускорило, значит не повторяли. Повторили бы - некому уже было бы ускорять(ся).

В Риге московское партийное начальство десантников сдало, так что это, скорее, анти-Тяньаньмэнь был.

[From_Odessa]

Я не устану повторять, что не было никаких объективных причин для развала СССР. Проблемы были, причин для развала - нет.

Что Вы имеете в виду под объективными причинами для развала?

[Наманджигабо]

И к тому же, почему так упорно игнорируется китайский опыт в смене системы государственного управления экономикой?

Так я немного не об этом вообще-то. Я о том, что восстание было жёстко (и жестоко) подавлено, страна осталась целой, власть осталась в руках единственной партии, которая уже дальше сама и решала, что следует менять и в какую сторону.

То есть, чтобы правильно Вас понимать: неважно, как государство справляется со своими функциями, важно, чтобы оно оставалось неизменным, для чего хороши все средства, вплоть до убийства собственных граждан?

...Повторили бы - некому уже было бы ускорять(ся).

Метод хороший. Применялся всеми. От диких племен каменного века до немцев во второй мировой, американцев во Вьетнаме, красных кхмеров... В конечном итоге никого не спас, все апологеты массового террора в конечном итоге проигрывают.

[Наманджигабо]

В Риге, например, Тяньаньмэнь повторяли. И что? Это лишь ускорило.

Если ускорило, значит не повторяли. Повторили бы - некому уже было бы ускорять(ся).

В Риге московское партийное начальство десантников сдало, так что это, скорее, анти-Тяньаньмэнь был.

От кого информация?

[Leo]

В Риге, например, Тяньаньмэнь повторяли. И что? Это лишь ускорило.

Если ускорило, значит не повторяли. Повторили бы - некому уже было бы ускорять(ся).

В Риге московское партийное начальство десантников сдало, так что это, скорее, анти-Тяньаньмэнь был.

От кого информация?

так это общеизвестно

[Наманджигабо]

От кого информация?

так это общеизвестно

Так много что общеизвестное становилось потом не так или меняло трактовку.

[Наманджигабо]

И кстати, если о сдаче вдв говорить, то это ж не про Ригу, а про Вильнюс. Сути сильно не меняет, но правды ради.

[Leo]

И кстати, если о сдаче вдв говорить, то это ж не про Ригу, а про Вильнюс. Сути сильно не меняет, но правды ради.

насколько я помню все одно и Рига и Вильнюс и Тбилиси и Баку ...

[From_Odessa]

Не люблю писать про ЯП, но даже после всего меня немного удивляет, насколько глубокая, практически религиозная вера у многих тамошних участников в то, что на НЛ собрались люди с одинаковыми политическими взглядами. Это убеждение разделяет даже, на мой взгляд, наиболее взвешенный участники ЯПа Владимир. И это убеждение разделяют те, кто явно НЛ читает регулярно и наверняка видел, что здесь иногда уже свои конфликты на политической почве возникали, не говоря уж о разногласиях, несмотря на общий запрет политических тем. Но они даже меня умудряются записывать в так называемую "вату"    И вот потом какая мысль, совсем не смешная: если у людей при наличие перед глазами фактов, которые очевидно отрицают их картину мира, эта картина сохраняется, а факты проходят через фильтр и не замечаются, то что у них вообще происходит в сознании? И до какого кошмара это может дойти? Вопрос-то не о ЯПе, а вообще о всех нас... Впрочем, ответ мы можем регулярно наблюдать.

[Наманджигабо]

И кстати, если о сдаче вдв говорить, то это ж не про Ригу, а про Вильнюс. Сути сильно не меняет, но правды ради.

насколько я помню все одно и Рига и Вильнюс и Тбилиси и Баку ...

А ведь был пример настоящей Тяньаньмэни. В Новочеркасске в 1962 году. Я только не представляю, как это можно одобрять.

[From_Odessa]

И кстати, если о сдаче вдв говорить, то это ж не про Ригу, а про Вильнюс. Сути сильно не меняет, но правды ради.

насколько я помню все одно и Рига и Вильнюс и Тбилиси и Баку ...

А ведь был пример настоящей Тяньаньмэни. В Новочеркасске в 1962 году. Я только не представляю, как это можно одобрять.

Страшная история... Особенно бедные дети, совершенно случайно погибшие там...

[From_Odessa]

И кстати, если о сдаче вдв говорить, то это ж не про Ригу, а про Вильнюс. Сути сильно не меняет, но правды ради.

насколько я помню все одно и Рига и Вильнюс и Тбилиси и Баку ...

А ведь был пример настоящей Тяньаньмэни. В Новочеркасске в 1962 году. Я только не представляю, как это можно одобрять.

Страшная история... Особенно бедные дети, совершенно случайно погибшие там...

Правда, информация о том, что погибли дети, до сих пор не подтверждена. Может, этого и не было.

[Наманджигабо]

...если у людей ... факты проходят через фильтр и не замечаются, то что у них вообще происходит в сознании? И до какого кошмара это может дойти? ...

Я раньше тоже этому удивлялся. А теперь пофиг. И до чего дойти может, тоже пофиг.
Люди всегда были такими. Они меняются, но слишком медленно, чтобы я рассчитывал успеть увидеть, как люди друг друга слышат. Я у одних либераст и нацпредатель, у других вата и имперец. И те, и другие мне до лампы. Так легче оставаться собой и обходиться без помощи психотерапевта.

[Leo]

И кстати, если о сдаче вдв говорить, то это ж не про Ригу, а про Вильнюс. Сути сильно не меняет, но правды ради.

насколько я помню все одно и Рига и Вильнюс и Тбилиси и Баку ...

А ведь был пример настоящей Тяньаньмэни. В Новочеркасске в 1962 году. Я только не представляю, как это можно одобрять.

не соглашусь . Даже если бы в новочеркасске чего и достигли, это едва ли б перекинулось не то что в Москву но даже и в Ростов

[Leo]

...если у людей ... факты проходят через фильтр и не замечаются, то что у них вообще происходит в сознании? И до какого кошмара это может дойти? ...

Я раньше тоже этому удивлялся. А теперь пофиг. И до чего дойти может, тоже пофиг.
Люди всегда были такими. Они меняются, но слишком медленно, чтобы я рассчитывал успеть увидеть, как люди друг друга слышат. Я у одних либераст и нацпредатель, у других вата и имперец. И те, и другие мне до лампы. Так легче оставаться собой и обходиться без помощи психотерапевта.

абсолютно аналогично

[Наманджигабо]

...не соглашусь . Даже если бы в новочеркасске чего и достигли, это едва ли б перекинулось не то что в Москву но даже и в Ростов

Так дело не в том, чтобы это куда-то перекидывалось. А в методе, который здесь преподносится как допустимый и даже одобряемый (я так понял, что KW и zwh его одобряют и прошу у них прощения, если понял их неправильно).   

[zwh]

у кого там в ЦК или армии была решимость ?

У Ахромеева хотя бы. Собственно поэтому его и отправили в почётную отставку, выдумав для него специальную должность при горбачёве, а потом и вовсе "самозастрелили", якобы из-за провала ГКЧП (такие люди сами не стреляются, тем паче официально он не был членом ГКЧП и не нёс ответственности за произошедшее - но, он бывший начальник Генштаба с большим авторитетом среди военных).

К слову, "начальника Украины" Ивашко тоже заблаговременно заменили на Кравчука, выдумав ему специальную почётную должность при Горбачёве. Это всё не случайности, людей, даже теоретически способных помешать предстоящим событиям, убирали от рычагов власти заранее.

Причем тут Тяньаньмэнь в Москве, если высшая бюрократия почти вся переродилась?

Да хрен с ней, с бюрократией! Я не устану повторять, что не было никаких объективных причин для развала СССР. Проблемы были, причин для развала - нет. А "переродившаяся бюрократия" просто была согласна выполнять любые решения сверху, даже явно идущие во вред стране. Но был бы вместо Горбачёва Сталин, они точно так же всё исполняли бы, что бы он ни приказал. А был бы Брежнев вечным - так и правил бы страной по сей день, не приходя в сознание. Потому что всё, что пишут о якобы объективных причинах развала, на деле лишь попытка оправдать и оправдаться. В реале же все команды, логично ведущие к развалу страны, шли непосредственно от Горбачёва (или через него, по крайней мере).

Если бы дело было только в Горбачеве (ну, или там в Горбачеве и Яковлеве), систпма бы их вытинула как чужеродных. Но большинство аппарата уже были такими (или сочувствующими). И тогда неожиданное исчезновение Горбачева (с моста упал / сухариком подавился / марсиане на Небиру увезли) способно было лишь сдвинуть Большой Капец по времени вправо (а то и влево). Хазин вон несколько раз уже говорил про 4 поколения ибн Хальдуна, и я это тут где-то приводил. И китайцы в целом к этому же шли -- Ху Цзиньтао с его комсомольцами уж как со Штатами дружил! Но военные (особенно посмотрев на судьбу СССР) выдвинули Си, а уж начал рулить в другую сторону. Надо еще понимать, что без надежного тыла с севера Си тоже не особо рыпался бы, либо шею ему быстро бы свернули.

[Leo]

...не соглашусь . Даже если бы в новочеркасске чего и достигли, это едва ли б перекинулось не то что в Москву но даже и в Ростов

Так дело не в том, чтобы это куда-то перекидывалось. А в методе, который здесь преподносится как допустимый и даже одобряемый (я так понял, что KW и zwh его одобряют и прошу у них прощения, если понял их неправильно). 

так надо смотреть и взвешивать что предлагают обе стороны . Если восставшие после победы планируют установить диктатуру красных кхмеров , так может и впрямь лучше их под танки бросить

[Vesle Anne]

И к тому же, почему так упорно игнорируется китайский опыт в смене системы государственного управления экономикой?

Потому что в Китае была и есть принципиально иная система, чем в СССР.
С СССР у Китая было не больше общего, чем с США.

[Vesle Anne]

...не соглашусь,  но лень объяснять почему. Может завтра.

Отлично! Вот правда, без вторых-пятых смыслов и подтекстов: так спорить с женщиной считаю самым правильным. Спокойно, на чиле, под настроение  Так невозможно обостриться и поругаться. Но всегда есть время обдумать.
Анна, в любое время! Если сочтете возможным 

Да в общем форумные дискуссии такие и должны быть - расслабленные и под настроение, имхо.
Возвращаясь к розовым единорогам. В СССР
"джинсы Wrangler, жвачка Wrigley's Spearmint, французские духи и проч" ее были и не могли быть утопией в СССР. Просто потому, что утопия - это нереальное устройство общества, а не существующие материальные вещи. Утопией, она же страна розовых единорогов,  в СССР оставался коммунизм. Потому что он требует от людей в массе проявлять свои лучшие качества. Поэтому ваше описание как могло бы быть я назвала страной розовых единорогов, потому что да, так могло бы быть, конечно... при условии что все люди были бы совестливые альтруисты, думающие в первую очередь о благе других, а не о том как бы набить свой карман.

[zwh]

...не соглашусь . Даже если бы в новочеркасске чего и достигли, это едва ли б перекинулось не то что в Москву но даже и в Ростов

Так дело не в том, чтобы это куда-то перекидывалось. А в методе, который здесь преподносится как допустимый и даже одобряемый (я так понял, что KW и zwh его одобряют и прошу у них прощения, если понял их неправильно). 

На Тяньаньмэнь бунтовала молодежь, у которой много энергии и эмоций но мало ума и опыта, и то, что они предлагали, -- это в самом деле был путь к развалу, поэтому хорошо, что с ними справились (жаль, конечно, что кроваво). Насколько язнаю, причиной недовольства в Новочеркасске был резкий экономический зажим рабочих со стороны власти. Такое недовольство лучше решать переговорами и уступками.

Кстати, наш аналог Тяньаньмэня -- это, скорей, штурм Белого дома в 1993-м. Я далеко не фанат Ельцина, но всё же думаю, что группуровка, альтернативная ему в 1993, гораздо быстрее довела бы страну до цугундера.