Что меня удивляет

[KW]

Или дальше лететь в яму, или менять государство.

Опять двадцать пять! Ну не было никакого полёта в яму, его выдумали, чтобы оправдать якобы объективную необходимость горбачёвских реформ. А на деле начатых, но неоконченных андроповских реформ вполне хватило бы, т.е. вернуть систему в нормальное рабочее состояние, кардинально ничего не перестраивая. Но и без этого ничего страшного не случилось бы, повторюсь, мы могли бы жить и по сей день при гипотетически "вечном" Брежневе. "Перестройка" была не решением проблем, а их созданием. Целью Горбачёва (его хозяев) был развал государственной машины.

А как договориться, если узбеки с киргизами резаться стали, армяне с азербайджанцами, ингуши с осетинами, узбеки с турками, Прибалтика всегда на сторону смотрела, в мирной тихой замороженной Карелии националисты появились.

Так вот всё это и создал Горбачёв со товарищи. Спонтанные межнациональные конфликты случались и раньше, методы реагирования на них были отработаны. Но все попытки традиционного решения подобных проблем блокировались сверху, Горбачёвым.


Кстати, молодёжь, возможно, не вполне себе представляет, что тогда значил пост Генерального секретаря ЦК КПСС. Это был не типа нынешний Президент, нет, это был почти что полубог. И он мог творить практически всё, что хотел - созидать и разрушать - но вопрос, конечно, в последствиях для страны. И вот это было единственной "ахиллесовой пятой" Советского Союза. Удайся геополитическим конкурентам провести на этот пост своего агента, и государство было обречено. Ну а дальше нам стоит воспользоваться рекомендациями товарища Оккама и не плодить лишних предположений. То есть, Горбачёв и был ранее завербованным иностранным агентом, которого так или иначе, вероятно при содействии других своих агентов в высших эшелонах власти, они сумели продвинуть на пост генсека. И дальше уже вся его деятельность вполне укладывается в эту канву заведомого вредительства, начиная "антиалкогольной компанией" и заканчивая "новым союзным договором", которому, впрочем, уже было не суждено случиться, так как в конце Горбачёвым хозяева сыграли втёмную и, неожиданно для него самого, от власти отстранили.

[zwh]

Так вот всё это и создал Горбачёв со товарищи. Спонтанные межнациональные конфликты случались и раньше, методы реагирования на них были отработаны. Но все попытки традиционного решения подобных проблем блокировались сверху, Горбачёвым.


Кстати, молодёжь, возможно, не вполне себе представляет, что тогда значил пост Генерального секретаря ЦК КПСС. Это был не типа нынешний Президент, нет, это был почти что полубог. И он мог творить практически всё, что хотел - созидать и разрушать - но вопрос, конечно, в последствиях для страны. И вот это было единственной "ахиллесовой пятой" Советского Союза. Удайся геополитическим конкурентам провести на этот пост своего агента, и государство было обречено. Ну а дальше нам стоит воспользоваться рекомендациями товарища Оккама и не плодить лишних предположений. То есть, Горбачёв и был ранее завербованным иностранным агентом, которого так или иначе, вероятно при содействии других своих агентов в высших эшелонах власти, они сумели продвинуть на пост генсека. И дальше уже вся его деятельность вполне укладывается в эту канву заведомого вредительства, начиная "антиалкогольной компанией" и заканчивая "новым союзным договором", которому, впрочем, уже было не суждено случиться, так как в конце Горбачёвым хозяева сыграли втёмную и, неожиданно для него самого, от власти отстранили.

Так в том ж и дело, что Горбачев там не один такой был, а был и фронтовик Яковлев, и Шеварднадзе, и сотни других, чьи имена не на слуху. Было и головокружение от шальных долларов, которые стали получать за экспорт нефти и газа. Вообще умные люди связывают начало отхода от социалистической экономики еще с тем, что Хрущев существенно понизил роль Госплана, а позже с реформами Косыгина-Либермана, когда основным критерием работы предприятия стало не выполнение плана, а прибыль, что в условиях социалистической экономики, конечно, глупость.

[Poirot]

с реформами Косыгина-Либермана,

Косыгина знаю. А Либерман у нас хто?

[From_Odessa]

Кстати, молодёжь, возможно, не вполне себе представляет, что тогда значил пост Генерального секретаря ЦК КПСС. Это был не типа нынешний Президент, нет, это был почти что полубог. И он мог творить практически всё, что хотел - созидать и разрушать - но вопрос, конечно, в последствиях для страны.

Ну это смотря, в какой из бывших советских республик не нынешний президент... Минимум в двух он примерно ту же роль и уровень власти имеет. Да и статус вокруг себя в одной из них - тоже.

[From_Odessa]

с реформами Косыгина-Либермана,

Косыгина знаю. А Либерман у нас хто?

Евсе́й Григо́рьевич Либерма́н (2 октября 1897, Славута, Заславский уезд, Волынская губерния, Российская империя — 11 ноября 1981, Харьков, Украинская ССР, СССР) — советский экономист. Участник разработки концепции экономической реформы 1965 года.

[From_Odessa]

@KW, что касается бритвы Оккама. Ею ведь можно провести совсем иначе. А именно: не искать дополнительные внешние причины, а опереться, прежде всего, на внутренние. А ставка на внешние напоминает оправдание длительно совершавшихся ошибок и самоуспокоение. У одного деятеля были похожие идеи: Германская империя не могла сама развалиться и проиграть войну, это был удар ножом в спину еврейских предателей, потому ГИ и погибла. Кстати, помните, к чему привело то, что огромную часть народа удалось убедить в том, что это так? Я не говорю, что аналогия обязательно правильная, это могут быть две разные истории. А могут быть и сходные. Однозначно, что у большой массы людей есть склонность верить, что то, что оно воспринимают как свою сверхдержаву, развалилось сугубо или во многом от внешнего воздействия и внутренних предателей: для большинства это успокоительно и даёт повод ощущать нечто вроде "мы хорошие, и все было правильно, просто злые силы и подлецы нам (временно) помешали".

Я всего лишь указал на то, как иначе можно применить бритву Оккама, учитывая Вашу тотальную убежденность в Вашей версии развития событий. Я, например, не сомневаюсь, что внутри СССР велась работа внешних сил по его ослаблению, а лучше - развалу (как и аналогичная работа наших сил в США), но был ли, например, Горбачев напрямую агентом этих сил, не знаю. И не считаю, что есть однозначные основания это утверждать. Как и не считаю, что не было внутренних причин для развала. Было и то, и то, а в степени влияния и сути произошедшего нужно ещё очень глубоко разбираться и разбираться.

[Poirot]

но был ли, например, Горбачев напрямую агентом этих сил, не знаю

Как по мне, маловероятно.

[Наманджигабо]

...
Опять двадцать пять! Ну не было никакого полёта в яму, его выдумали, чтобы оправдать якобы объективную необходимость горбачёвских реформ. А на деле начатых, но неоконченных андроповских реформ вполне хватило бы, т.е. вернуть систему в нормальное рабочее состояние, кардинально ничего не перестраивая. Но и без этого ничего страшного не случилось бы, повторюсь, мы могли бы жить и по сей день при гипотетически "вечном" Брежневе. "Перестройка" была не решением проблем, а их созданием. Целью Горбачёва (его хозяев) был развал государственной машины.

Ну нихрена себе! Или у меня старческий маразм, или я тогда, с середины 70-х, будучи уже не младенцем, выдумал, что на каникулах вместо рыбалки в очередях вечных стоял. Ничего не было, ага, все враги выдумали. Никаких дефицитов. Магазины ломились, реки молочные, берега кисельные. Пожалуйста, не нужно мне рассказывать про советскую действительность. Я в 1963 году родился, я ее всю сам видел. И андроповские реформы видел сам. Для просто людей они выглядели как внезапная проверка в кинотеатрах например, а что это граждане кино смотрят, а не работают. Курс на КНДР - вот и все реформы. А! И водка подорожала. Охренительный прорыв. Писали, что производство возросло на сколько-то процентов. Про качество только ничего не писали.

А как договориться, если узбеки с киргизами резаться стали, армяне с азербайджанцами, ингуши с осетинами, узбеки с турками, Прибалтика всегда на сторону смотрела, в мирной тихой замороженной Карелии националисты появились.

Так вот всё это и создал Горбачёв со товарищи. ...Горбачёв и был ранее завербованным иностранным агентом, которого так или иначе, вероятно при содействии других своих агентов в высших эшелонах власти, они сумели продвинуть на пост генсека. ...

Вот тут сказать нечего. Против конспирологии аргументов не существует. "Я так думаю, потому что думаю так" - это навсегда.

[Наманджигабо]

... Римская империя регулярно репрессировала окраины в I веке и существовала вполне благополучно. 
...

И где же она сейчас, Римская империя?

Альтернатива, недоказуемая ныне, но если предположить: если бы Рим нашел возможность предложить взаимовыгодность своим колониям и завоеванным землям, как бы оно было? А если бы Англия сумела бы договориться с колониями в Северной Америке, состоялись бы США? А если бы СССР пошел по пути либерализации экономики не во второй половине 80-х, а в первой половине 70-х, когда кризисом явно запахло, может не было бы этой дискуссии? Я не знаю. Всё альтернативное - вилами по воде, и политика с макроэкономикой - это сложно. Но сейчас имеем то, что имеем: попытки силой объяснить людям, что они должны жить так, как они не хотят, никогда не приведут к спокойствию. КНДР до сих пор существует. Многие хотят жить как в КНДР? Зато спокойно и стабильно.

[From_Odessa]

вилами по воде

Причем изначально никакого отношения к сельскохозяйственным вилам эти вилы в поговорке не имели, но вторичный образ оказался чуть ли не удачнее изначального.

Правда, это лишь одна из версий. Все может быть и совсем не так.

[Awwal]

Альтернатива, недоказуемая ныне, но если предположить: если бы Рим нашел возможность предложить взаимовыгодность своим колониям и завоеванным землям, как бы оно было?

То оно, скорее всего, было бы ровно до первого серьезного конфликта на почве взаимовыгодности.
В США-то тоже северяне продавили свою волю большой кровью в 1860-е, наплевав на то, что там выгодно южанам (речь здесь, конечно, чисто о рукопожатных людях с деньгами, соль земли и т.д.). А могло и развалиться.

А если бы Англия сумела бы договориться с колониями в Северной Америке, состоялись бы США?

Нет, но для этого Британии (не Англии) пришлось бы переломить через колено всю свою политическую систему, и овчинка явно не стоила выделки - потому произошло то, что произошло. Показательно, что англичане и дальше после этого ничего по сути не меняли, - только сделали вывод, что колонии не стоит сильно грузить налогами, во избежание. С такими коррективами империя просуществовала ещё примерно полтора века.

[Vesle Anne]

И где же она сейчас, Римская империя?

Нечестно. Где хоть одно из государств того времени? Это когда было-то. И Римская империя, кстати, при всем при том, просуществовала весьма существенный отрезок времени. Дольше, чем нынешние демократии. Поэтому на данный момент с исторической точки зрения она успешней.

Альтернатива, недоказуемая ныне, но если предположить: если бы Рим нашел возможность предложить взаимовыгодность своим колониям и завоеванным землям

То он бы все равно распался. Возможнл менее кроваво, возможно более. Тут не угадаешь.

А если бы Англия сумела бы договориться с колониями в Северной Америке, состоялись бы США?

Да. Правда, это были бы другие США.

попытки силой объяснить людям, что они должны жить так, как они не хотят

Ещк одно спорное утверждение. В контексте развала СССР - половина страны не хотела смены строя. Но их заставили жить так, как они не хотели. Чем такой вариант лучше? Тем что это неправильная половина и ее мнение можно не учитывать?

КНДР до сих пор существует. Многие хотят жить как в КНДР? Зато спокойно и стабильно.

вы знаете, как в КНДР? У меня нет информации, чтобы утверждать, что там спокойно и стабильно. А у вас?

[Наманджигабо]

...

и смотреть не только в завтра

а вот чтобы смотреть хотя бы в завтра,  нужна стабильность. ...

Так для начала эту стабильность нужно создать. И мудрый (не блаженный, а умный+опытный) вложится в стабильность. Те, кто хапает без выбора средств хапания, они тоже работают на свою стабильность. Но они, как правило, вылезают из грязи в князи, они просто не способны оперировать понятиями, выходящими за личное благосостояние. Для этого и нужен международный опыт. Сначала состояния хапались для себя, потом для потомков, потом на них строились благосостояния государств. Всегда было так. Почему не пропустить пару этапов, если будущее все равно известно?

стабильное будущее основано на консенсусе.

Стабильное будущее основано прежде всего на идее, что у вас оно, это будущее,  будет.

Для такой идеи достаточно желания не сдохнуть прямо сейчас.

Искать консенсус в период нестабильности возможно.

Допустим, возможно.  А зачем?

Чтобы была стабильность. Нужда в стабильности объяснения не требует, ибо она в человеческой природе заложена. Как и в инстинктах остальных зверюшек.

[Awwal]

вы знаете, как в КНДР? У меня нет информации, чтобы утверждать, что там спокойно и стабильно.

Как по мне, сложно говорить о стабильности, когда наличие еды на прилавках (не дефицитной, а вообще какой-то) зависит от погоды и международных поставок. А насчёт спокойствия - система КНДР априори мобилизационная и поэтому неизбежно зиждится на раздувании внешних угроз (а при необходимости - на их создании); насколько такая ситуация "спокойна", сложно сказать. Не знаю, есть ли там вообще какое-то конструктивное "потерпите, будет лучше" а-ля СССР (в конце концов, в СССР жизнь пусть медленно, пусть со скрипом, но продолжала зримо улучшаться даже в кризисные 80-е), но выглядит со стороны всё так, что доминирует посыл "терпите, а то будет хуже".

[Наманджигабо]

...было бы ровно до первого серьезного конфликта на почве взаимовыгодности.
В США-то тоже северяне продавили свою волю большой кровью в 1860-е, наплевав на то, что там выгодно южанам (речь здесь, конечно, чисто о рукопожатных людях с деньгами, соль земли и т.д.). А могло и развалиться.

Просто не договорились, поэтому пришлось воевать. Но как результат родилось государство, которое сумело стать самым мощным в мире. Если бы СССР сохранился, он был бы таким же? Я сомневаюсь. Потому что его темпы развития были ниже, чем темпы развития "потенциальных противников" тогда или "наших западных партнеров" сейчас.

А если бы Англия сумела бы договориться с колониями в Северной Америке, состоялись бы США?

Нет, но для этого Британии (не Англии) пришлось бы переломить через колено всю свою политическую систему, ...

То же и с СССР.

[Наманджигабо]

И где же она сейчас, Римская империя?

Нечестно. Где хоть одно из государств того времени? ...

Иран, Египет, Китай, Япония...

Альтернатива, недоказуемая ныне, но если предположить: если бы Рим нашел возможность предложить взаимовыгодность своим колониям и завоеванным землям

То он бы все равно распался. Возможнл менее кроваво, возможно более. Тут не угадаешь.

Да. Не угадаешь. Может и не распался бы.

 

вы знаете, как в КНДР? У меня нет информации, чтобы утверждать, что там спокойно и стабильно. А у вас?

У меня есть. Спокойно, стабильно, никто не рыпается, все счастливы, чуть не счастлив - в кутузку.

[Наманджигабо]

... (в конце концов, в СССР жизнь пусть медленно, пусть со скрипом, но продолжала зримо улучшаться даже в кризисные 80-е), ...

Вот почему я об этом читаю, но сам не видел? А видел другое. Обратное. Что продолжала зримо ухудшаться.

[Awwal]

Потому что такой у вас личный опыт.

[Наманджигабо]

Потому что такой у вас личный опыт.

А почему у меня такой личный опыт, я в другой стране жил?

[Awwal]

Иран, Египет, Китай, Япония...

Эм. Ну и Россия тогда уж.
Никакой "Японии" даже и в IV в. не было в природе вообще. Эллинистический Египет кончился в 30-м году - и как он сам, так и последующие образования на его территории к Арабской Республике Египет отношение имеют примерно нулевое. Парфия (точно так же управляемая инородцами) - аналогично. КНР, по крайней мере, объединяет с династией Хань ретроспективное историческое сознание, но не более того - политическая преемственность там нулевая.

[Awwal]

Потому что такой у вас личный опыт.

А почему у меня такой личный опыт, я в другой стране жил?

А страна, вы полагаете, всегда везде строго одинаковая?..

[Наманджигабо]

Иран, Египет, Китай, Япония...

Эм. Ну и Россия тогда уж.
Никакой "Японии" даже и в IV в. не было в природе вообще. Эллинистический Египет кончился в 30-м году - и как он сам, так и последующие образования на его территории к Арабской Республике Египет отношение имеют примерно нулевое. Парфия (точно так же управляемая инородцами) - аналогично. КНР, по крайней мере, объединяет с династией Хань ретроспективное историческое сознание, но не более того - политическая преемственность там нулевая.

А все то же самое про Римскую Империю нельзя сказать? Монархия, республика, империя, две империи...

[Наманджигабо]

Потому что такой у вас личный опыт.

А почему у меня такой личный опыт, я в другой стране жил?

А страна, вы полагаете, всегда везде строго одинаковая?..

Я полагаю, что строго одинаковое государство. И для меня страна и государство - разные понятия.

Я также понимаю, что в Москве, Ленинграде, Киеве и других крупных или столичных городах жизнь могла улучшаться, тогда как в Чупе и Беломорске она ухудшалась.

[Awwal]

А все то же самое про Римскую Империю нельзя сказать? Монархия, республика, империя, две империи...

Что сказать? Римская империя в максимально расширительном смысле кончилась в 1453 году. Я, конечно, тоже могу заявить, что у меня в квартире последний осколок Римской империи, но какое отношение это будет иметь к объективной реальности?..

[Awwal]

Я полагаю, что строго одинаковое государство. И для меня страна и государство - разные понятия.

Мы говорили про жизнь в стране. Ваш, кэп.