Что меня удивляет

[Наманджигабо]

...
То есть от людей. Вот именно это и утопия. 
... Соответственно, нафига им думать о чужом завтра в ущерб тому, чтобы сейчас жить на всю катушку? Поясните логику.

Вот представьте, что у Вас, лично у Вас есть предприятие. Организация, приносящая лично Вам деньги. Вы хотите больше денег. Но не знаете как. Но у Вас есть капитал. Что делать? Нанять людей, которые знают, как. Логично? Если логично, то читаем дальше.
Приходят кандидаты, предлагают программы, оговаривают условия своей оплаты. Вы с кем-то соглашаетесь, он получает все полномочия и начинает работать. Возможны два варианта: его программа работает или не работает. Если работает, вопросов нет. Если не работает, в деньги ваши он хапает исправно, Вы расторгаете с ним договор и гоните его погаными тряпками. Это и есть контроль. Логично? Если да, читаем дальше.

Вместо конкретной Ани - абстрактное общество, граждане страны. Вместо предприятия - страна со всеми ее недрами, воздухом, водой, промышленностью, сельским хозяйством, короче, со всем-всем-всем. Что изменилось? В принципе ничего. Кроме демократического принципа принятия решения о довольстве директором.

Где утопия? Если только в способности людей оценивать свою личную выгоду. Но это не утопия. Это то, о чем я однажды сказал, но был массово поруган. Я ни разу не изменил мнения, но больше говорить не хочу.

[Awwal]

...
Только римляне V в. не считали, что они живут в разных государствах, ...

Это кто сказал?

Э... сами римские августы сойдут? 

[From_Odessa]

Я, кстати, хотел бы обратить внимание всех обсуждающих. Несмотря на сохранение империи и параллельное ее расслоение, несмотря на сложность вопроса о том, что произошло с Римом и что - с Китаем, несмотря на все это, ни Юмиса, ни Деворатора_Лингуариума здесь нет, и хотя было бы хорошо их сюда пригласить, мы не знаем, как это сделать.

[Leo]

Кстати, @Leo , ты как думаешь, у СССР будущее было бы, если б нас с тобой грохнули или в тюрьму б засадили (ты тоже виноват в развале СССР, не отпирайся, ты никак его не сохранял)?

Я тоже, получается, виноват. Никак не сохранял (хотя очень расстроился, когда случилось).

мне тоже сам процесс не понравился. непосредственно перед отъездом отделилась Прибалтика и кто то из друзей предложил: в Питере со жратвой совсем напряг. поехали сгоняем в Эстонию закупимся. На границе встретили солдаты, в форме похожей на вермахтовскую из фильмов. они молча проверили паспорта и всё. но очень не понравилось. это был мой первый в жизни погранконтроль. потом проходил их десятками даже не замечая. сейчас вообще автоматы если самолётом

[Leo]

Я, кстати, хотел бы обратить внимание всех обсуждающих. Несмотря на сохранение империи и параллельное ее расслоение, несмотря на сложность вопроса о том, что произошло с Римом и что - с Китаем, несмотря на все это, ни Юмиса, ни Деворатора_Лингуариума здесь нет, и хотя было бы хорошо их сюда пригласить, мы не знаем, как это сделать.

я бы ещё Alexi1984 позвал

[From_Odessa]

Я, кстати, хотел бы обратить внимание всех обсуждающих. Несмотря на сохранение империи и параллельное ее расслоение, несмотря на сложность вопроса о том, что произошло с Римом и что - с Китаем, несмотря на все это, ни Юмиса, ни Деворатора_Лингуариума здесь нет, и хотя было бы хорошо их сюда пригласить, мы не знаем, как это сделать.

я бы ещё Alexi1984 позвал

Да, конечно. Все рождённые в 1984м - величайшие и многогранные люди, потому любого из них надо звать к нам. В том числе и Алексея или Александра.

[From_Odessa]

Я, кстати, хотел бы обратить внимание всех обсуждающих. Несмотря на сохранение империи и параллельное ее расслоение, несмотря на сложность вопроса о том, что произошло с Римом и что - с Китаем, несмотря на все это, ни Юмиса, ни Деворатора_Лингуариума здесь нет, и хотя было бы хорошо их сюда пригласить, мы не знаем, как это сделать.

я бы ещё Alexi1984 позвал

И jvarg'а.

[From_Odessa]

И wandrien совсем пропал, тревожно за него... Вне зависимости от того, какую империю он основал и как ею правит.

[Наманджигабо]

...
Только римляне V в. не считали, что они живут в разных государствах, ...

Это кто сказал?

Э... сами римские августы сойдут? 

Хм... На Украине, например, считают, что они никогда с Московией в одном государстве не были. Некоторые наши всерьез говорят о "Ладожской Руси", а некоторые - вообще арии. Августы говорили то, что им выгодно.

[Leo]

Я, кстати, хотел бы обратить внимание всех обсуждающих. Несмотря на сохранение империи и параллельное ее расслоение, несмотря на сложность вопроса о том, что произошло с Римом и что - с Китаем, несмотря на все это, ни Юмиса, ни Деворатора_Лингуариума здесь нет, и хотя было бы хорошо их сюда пригласить, мы не знаем, как это сделать.

я бы ещё Alexi1984 позвал

Да, конечно. Все рождённые в 1984м - величайшие и многогранные люди, потому любого из них надо звать к нам. В том числе и Алексея или Александра.

я только про него. У него ещё аватар был с Францем Иосифом

[From_Odessa]

Я, кстати, хотел бы обратить внимание всех обсуждающих. Несмотря на сохранение империи и параллельное ее расслоение, несмотря на сложность вопроса о том, что произошло с Римом и что - с Китаем, несмотря на все это, ни Юмиса, ни Деворатора_Лингуариума здесь нет, и хотя было бы хорошо их сюда пригласить, мы не знаем, как это сделать.

я бы ещё Alexi1984 позвал

Да, конечно. Все рождённые в 1984м - величайшие и многогранные люди, потому любого из них надо звать к нам. В том числе и Алексея или Александра.

я только про него. У него ещё аватар был с Францем Иосифом

Я знаю, про кого ты Я прикалываюсь, так как родился в 84м)))

Хотелось бы, чтобы он здесь был.

[Наманджигабо]

...
а в чем отличие с перечисленными вами?

Например в том, что ученые называют государство Чжоу древнекитайским, а Рим древнеитальянским не называют.

Я не знаю, почему так называют или не называют. Но если специально обученные ученые решили, что история Китая включает в себя и государство Чжоу 9 века до нашей эры, то Китай существует с по крайней мере 9 века до нашей эры. 

Не поделюсь. Человека, там бывавшего, я Вам предъявить не могу. И не смогу уже.

Жаль. Правда интересно.

Он умер.

...
Интересные у вас,  однако, представления о стабильности и спокойствии.

Простите, не так вопрос понял. Там стабильно все имеют одно мнение и спокойно в смысле того, что никто не призывает ни к каким изменениям.

Все то, за что ратуют сторонники силового сохранения СССР.

Они ратуют не за это. И вы это прекрасно понимаете.

Не понимаю.

[Vesle Anne]

Что изменилось?

Чуть менее, чем все.  Вы - неисправимый романтик,  я, к моему сожалению, нет. 

Где утопия? Если только в способности людей оценивать свою личную выгоду.

не свою персонально. В способности пожертвовать, если надо,  своей личной выгодой, ради общей выгоды. Для этого нужен уровень самосознания куда выше среднестатистического.

[Валер]

Где утопия? Если только в способности людей оценивать свою личную выгоду.

не свою персонально. В способности пожертвовать, если надо,  своей личной выгодой, ради общей выгоды. Для этого нужен уровень самосознания куда выше среднестатистического.

Или же - разуть глаза. Фактов ради - люди редко кто это делает.

[Vesle Anne]

Например в том, что ученые называют государство Чжоу древнекитайским, а Рим древнеитальянским не называют.

Я не знаю, почему так называют или не называют. Но если специально обученные ученые решили, что история Китая включает в себя и государство Чжоу 9 века до нашей эры, то Китай существует с по крайней мере 9 века до нашей эры. 

вы же в курсе, что это все - условности о которых просто договорились?

Простите, не так вопрос понял. Там стабильно все имеют одно мнение и спокойно в смысле того, что никто не призывает ни к каким изменениям.

Еще раз - интересное у вас представление о стабильности и спокойствии.

Не понимаю.

Гм. Ну может вам сначала стоит попытаться понять оппонентов, прежде чем спорить с ними?

[Vesle Anne]

Где утопия? Если только в способности людей оценивать свою личную выгоду.

не свою персонально. В способности пожертвовать, если надо,  своей личной выгодой, ради общей выгоды. Для этого нужен уровень самосознания куда выше среднестатистического.

Или же - разуть глаза.

Разуть глаза на что?

[Наманджигабо]

...Вы - неисправимый романтик,  я, к моему сожалению, нет.

Аня, вот как я могу быть романтиком, пробыв директором? Я не романтик. Я как раз практик. И знаю, как на практике происходит согласование личных и общественных интересов. Я это сам делал. И если это возможно в малом объёме, то логично, что возможно и в большом.

[Наманджигабо]

Например в том, что ученые называют государство Чжоу древнекитайским, а Рим древнеитальянским не называют.

Я не знаю, почему так называют или не называют. Но если специально обученные ученые решили, что история Китая включает в себя и государство Чжоу 9 века до нашей эры, то Китай существует с по крайней мере 9 века до нашей эры. 

вы же в курсе, что это все - условности о которых просто договорились?

Простите, не так вопрос понял. Там стабильно все имеют одно мнение и спокойно в смысле того, что никто не призывает ни к каким изменениям.

Еще раз - интересное у вас представление о стабильности и спокойствии.

Не понимаю.

Гм. Ну может вам сначала стоит попытаться понять оппонентов, прежде чем спорить с ними?

Аня, Вы мне сейчас Валера напомнили

[Vesle Anne]

Аня, вот как я могу быть романтиком, пробыв директором?

Сама удивляюсь. Но тем не менее.

И если это возможно в малом объёме, то логично, что возможно и в большом.

Вот именно поэтому вы - романтик. Я вам еще раз повторю, что оно не масштабируется. Именно потому,  что в малом объеме задействованы совсем другие назовем их "социальные инстинкты". Большинство людей довольно легко жертвуют своей личной выгодой ради близких (близкие - не обязательно родственники) и в целом знакомых. Но дальше это не масштабируется. Возможно, мы еще недостаточно эволюционировали, чтобы жить в коллективах тех размеров, в которых живем.

[Vesle Anne]

Аня, Вы мне сейчас Валера напомнили

[Awwal]

Вместо конкретной Ани - абстрактное общество, граждане страны.

Аналогом абстрактного общества была бы Аня с запущенным расщеплением личности. Общество тут могло бы худо-бедно выступать разве что аналогом собрания мажоритарных акционеров. Беда, однако, в том, что если собрание мажоритарных акционеров - достаточно однородная небольшая группа с хорошо осознаваемыми общими интересами, которая  в связи с этим в состоянии о чём-то сама совместно договориться и диктовать соответствующие условия управляющим (потому как они являются владельцами капитала и это право тщательно охраняется государством), то при переводе всего этого в отношения народа и государства сразу начинаются проблемы, т.к. государство оказывается одновременно и управляющим, и бухгалтером, и гарантом прав, и выразителем общественного мнения (при демократических формах), при этом именно оно, а не народ, оказывается небольшой хорошо организованной группой, противопоставленной большинству и уже в силу этого осознающей собственные групповые интересы.
Западные либеральные демократии - это результат хрупкого баланса между интересами разных слоёв населения (в первую очередь - крупного и мелкого капитала). Там, где слои и интересы другие, может установиться (в основном, с подачи извне) разве что декоративная демократия, живущая до первого чиха (напр., Афганистан, Ирак, Россия) и по историческим меркам быстро переходящая в состояние, более отвечающее актуальному балансу сил в обществе.

[Валер]

Где утопия? Если только в способности людей оценивать свою личную выгоду.

не свою персонально. В способности пожертвовать, если надо,  своей личной выгодой, ради общей выгоды. Для этого нужен уровень самосознания куда выше среднестатистического.

Или же - разуть глаза.

Разуть глаза на что?

Ну вот вы пишете о "жертвах", "выгоде".. Самосознании. Так о чём речь? Какие-то люди настолько поглощены личным что не видят того, что мы все в одной лодке. И это просто факты. Да, обычно людьми недовиденные. Но никакой мистики тут и близко нет, никакого само- или сверхсознания. В народе говорят ещё тупо  о жадности.

[Наманджигабо]

...

И если это возможно в малом объёме, то логично, что возможно и в большом.

...Большинство людей довольно легко жертвуют своей личной выгодой ради близких (близкие - не обязательно родственники) и в целом знакомых. Но дальше это не масштабируется. ...

Так я ж не о жертве. Я о договоре, консенсусе (компромиссе). Это если к самому началу возвращаться.
Наверное (наверное!) Вы считаете, что начальник всегда определяет всё. Поэтому кто оказался на верхней жерди курятника, тот спокойно может гадить на сидящих ниже. И ничего с этим не сделать. А я считаю, что людское общество отличается от курятника. Иначе бы не было международных рейтингов коррупции, свободы прессы, уровня жизни и прочего. Везде было бы одинаково. 

[Leo]

Я, кстати, хотел бы обратить внимание всех обсуждающих. Несмотря на сохранение империи и параллельное ее расслоение, несмотря на сложность вопроса о том, что произошло с Римом и что - с Китаем, несмотря на все это, ни Юмиса, ни Деворатора_Лингуариума здесь нет, и хотя было бы хорошо их сюда пригласить, мы не знаем, как это сделать.

я бы ещё Alexi1984 позвал

Да, конечно. Все рождённые в 1984м - величайшие и многогранные люди, потому любого из них надо звать к нам. В том числе и Алексея или Александра.

я только про него. У него ещё аватар был с Францем Иосифом

Я знаю, про кого ты Я прикалываюсь, так как родился в 84м)))

Хотелось бы, чтобы он здесь был.

ах пардон я почему- то думал ты 1985го . Омолодил тебя

[VagneR]

Разумеется, Москвы и Ленинграда это не касалось. Там улучшалось, вопросов нет.

в Ленинграде то что улучшалось?

Вроде да. Мне по крайней мере казалось, что там хорошо. Я там прожил (общага + армия) с сентября  1980 до декабря 1983.

я жил с рождения до распада и всё время наблюдал ползущее неумолимое ухудшение

В 1983-м у вас там стиральные машины свободно продавались.