Что меня удивляет

[From_Odessa]

Если ленинская идея о перспективе вступления в СССР новых членов - Германии, Франции с колониями, Британии с Индией и другими колониями, США в конце концов - оказалась неверной, то и не неверен был сам принцип свободного входа-выхода в Союз и из него

Какая здесь вообще, блин, логика?..  Для вступления в СССР нужна революция, т.к. ежу понятно, что капиталисты не будут вступать в СССР, а будут всеми силами пытаться его уничтожить как экзистенциальную угрозу. Есть революция - есть вступление новых народов, нет революции - нет вступления. Что из этого следует в плане взаимоотношения народов внутри СССР? Примерно ничего.

Что-то вас наверное этому уже не учили... Так вот, Советский Союз был создан именно таким (с правом выхода) исключительно по настоянию Ленина. И именно в расчёте на мировую революцию и вступление в СССР развитых капстран (после победы революции в них), а вовсе не ради бывших российских национальных окраин. Сталин же изначально скептически относился к такой идее, в конце концов он оказался прав, но заложенный Лениным принцип свободного выхода зачем-то продолжали тянуть из конституции в конституцию. Повторюсь, этот принцип закладывался именно под перманентное расширение СССР за счёт новых членов и ни под что иное.

А что поменяло бы в итоге отсутствие этого принципа в конституции?

[KW]

А что поменяло бы в итоге отсутствие этого принципа в конституции?

Роспуск СССР был бы юридически невозможен. Он и так был де-факто невозможен до Горбачёва, но был бы невозможен и де-юре.

[Витамин Ц]

Ччччего?  Это кто в здравом уме мог прописать в международном договоре запрет зарабатывать деньги, причём главным образом в интересах иностранного промышленного капитала же?

Почему нет, всего лишь форма контрибуции.
А почему у нас некоторые отрасли позакрывали, тоже какие-нибудь соглашения, н-р чтоб нато не размещало что-нибудь в новых странах.

[zwh]

сексотов

Кого?

Секретных сотрудников же или стукачей по простому .

блин, почувствуй себя извращенцем, что называется. Вы не представляете, что я подумала...

Что-то типа "sexe haute"?

[From_Odessa]

А что поменяло бы в итоге отсутствие этого принципа в конституции?

Роспуск СССР был бы юридически невозможен. Он и так был де-факто невозможен до Горбачёва, но был бы невозможен и де-юре.

Я думаю, что в ситуации, когда есть достаточно сил, желающих и могущих разбить страну изнутри на части, и сил, способных их остановить, недостаточно либо они дремлют по тем или иным причинам, а народ в основной своей массе либо поддерживает это, либо бездействует, наличие/отсутствие юридической возможности абсолютно ничего не меняет. У России были юридические основания использовать вооруженные силы в Крыму вне зоны дислокации ЧФ РФ? Нет. Но она использовала в 2014 году. АК Крым могла конституционно сама выйти из состава Украины? Нет. Но вышла. В отдельном регионе Украины может быть проведен референдум о выходе этого региона из состава Украины и перехода в состав другого государства? Нет, все это противоречит Конституции Украины. Это чему-то помешало в 2014 году? Нет. Это просто пример. Думаю, при отделении Косова конституция Сербии тоже в учет не принималась. И т.д.

[Poirot]

Роспуск СССР был бы юридически невозможен. Он и так был де-факто невозможен до Горбачёва, но был бы невозможен и де-юре.

Мне смутно помнится, что под занавес СССР рассматривался законопроект о порядке выхода республик из СССР. Вот только не помню, стал ли этот законопроект законом.

[Awwal]

Тут вопрос скорее, чему и где учили вас.

Хорошо. Я выше процитировал строчку из гимна Коминтерна: "Наш лозунг — Всемирный Советский Союз!" У вас есть какое-то объяснение на этот счёт?

А я попробую, максимально примитивно: идея мировой революции подразумевала её победу прежде всего в развитых капиталистических странах (согласно Карлу Марксу), а затем и во всех остальных. Идея Советского Союза в свою очередь изначально подразумевала объединение всех стран уже победившей революции в нечто наподобие сегодняшнего Евросоюза. Постепенно СССР должен был захватить всю территорию Земли, за этим последовало бы отмирание государств как таковых, после чего наступил бы коммунизм. А дальше уже фантастика Ивана Ефремова во всей своей красе.

На деле же данная идея не сыграла, и Советский Союз остался по сути в рамках прежней Великой России.  - А под такое и СССР не нужен был, достаточно было одной РСФСР на всех (которая как ни крути, а победила в послереволюционной Гражданской войне).

Ещё раз. Вы задним числом придумываете Ленину какую-то хитровыдуманную мотивацию, когда он свою позицию по "автономизации" выразил чётко и открыто, и перспектива какого-то принятия бывших колониальных держав в СССР в отдаленном будущем там в аргументации вообще не фигурировала. От слова совсем.

[KW]

Роспуск СССР был бы юридически невозможен. Он и так был де-факто невозможен до Горбачёва, но был бы невозможен и де-юре.

Мне смутно помнится, что под занавес СССР рассматривался законопроект о порядке выхода республик из СССР. Вот только не помню, стал ли этот законопроект законом.

Кажется стал, я не уверен, не помню. Но этот закон всё же базировался на конституционном праве выхода республик из СССР.

[Awwal]

Почему нет, всего лишь форма контрибуции.

Контрибуция - это когда победитель обогащается за счёт побежденного. Ваш, кэп.

[Poirot]

Думаю, при отделении Косова конституция Сербии тоже в учет не принималась. И т.д.

Вот как раз замена международного права на т.н. "порядок и правила" началась с отделения Косово, по большому счёту.

[From_Odessa]

Мне все время режет глаз фраза "Ваш, кэп". Нет, она полностью имеет право на жизнь. Просто мне кажется, что лучше было бы "Ваш кэп".

[KW]

И т.д.

Там у вас везде есть нечто общее: прямое вмешательство внешних сил. А Советский Союз был ядерным государством, не думаю, что кто-либо рискнул тогда на прямое вмешательство. Внутреннюю же оппозицию в любом случае затоптали бы по итогу, вместе с Горбачёвым и с Ельциным

[From_Odessa]

И т.д.

Там у вас везде есть нечто общее: прямое вмешательство внешних сил. А Советский Союз был ядерным государством, не думаю, что кто-либо рискнул тогда на прямое вмешательство. Внутреннюю же оппозицию в любом случае затоптали бы по итогу, вместе с Горбачёвым и с Ельциным

Вы полагаете, что это зависело от наличия или отсутствия соответствующего пункта в конституции?

[KW]

Вы полагаете, что это зависело от наличия или отсутствия соответствующего пункта в конституции?

Такой пункт сыграл свою роль, причём играла роль даже теоретическая возможность рассуждать об этом, в том числе и до Горбачёва. То есть это было некое "окно Овертона", без чего распад изначально воспринимался бы всеми как нечто немыслимое и недопустимое.

[From_Odessa]

Вы полагаете, что это зависело от наличия или отсутствия соответствующего пункта в конституции?

Такой пункт сыграл свою роль, причём играла роль даже теоретическая возможность рассуждать об этом, в том числе и до Горбачёва. То есть это было некое "окно Овертона", без чего распад изначально воспринимался бы всеми как нечто немыслимое и недопустимое.

Возможно. Трудно сказать.

[Витамин Ц]

Контрибуция - это когда победитель обогащается за счёт побежденного. Ваш, кэп

А отказ от добычи ископаемых в интересах иностранных поставщиков это что? Ваш Кэп.

[forest]

Ччччего?  Это кто в здравом уме мог прописать в международном договоре запрет зарабатывать деньги, причём главным образом в интересах иностранного промышленного капитала же?

Почему нет, всего лишь форма контрибуции.
А почему у нас некоторые отрасли позакрывали, тоже какие-нибудь соглашения, н-р чтоб нато не размещало что-нибудь в новых странах.

Почитал весь текст договора не увидел ничего про запрет добычи ископаемых , ни про сто лет . Только территоия захоронений британских , француских и итальянских солдат навечно как бы в собственность этих стран . Они не имеют права использовать эти земли в военных и экономических целях , Турция не имеет право , что то строить на них , сдавать в аренду и тд и тп.

[forest]

И т.д.

Там у вас везде есть нечто общее: прямое вмешательство внешних сил. А Советский Союз был ядерным государством, не думаю, что кто-либо рискнул тогда на прямое вмешательство. Внутреннюю же оппозицию в любом случае затоптали бы по итогу, вместе с Горбачёвым и с Ельциным

Будто закон это проблема для тех кто хочет его нарушить . Тем более когда они не признают этого закона как такового . Оппозицию в более чем в 50 % только россиян затоптали бы ? Ну ну.

[forest]

Думаю, при отделении Косова конституция Сербии тоже в учет не принималась. И т.д.

Вот как раз замена международного права на т.н. "порядок и правила" началась с отделения Косово, по большому счёту.

По международному праву албанцы имели полное право отделится от Сербии . Но почему международное право сыграло только в отношении албанцев . Остальные подобные случаи почему то международное право не попали . Там другое )))(((. Ни одно местное право не имеет преимущества перед международным , а по нему любой народ может со всей территрией на которой он живёт выйти , выйти из состава государства , создать собственное государство или войти в состав другого государства .

[Poirot]

Ни одно местное право не имеет преимущества перед международным

В некоторых странах примат международного права не признаётся.

а по нему любой народ может со всей территрией на которой он живёт выйти , выйти из состава государства , создать собственное государство или войти в состав другого государства

Т.е. международно-правовой принцип нерушимости границ менее важен, чем право выхода из государства (такого, кстати, нет, видимо, имеется в виду право наций на самоопределение)?

[Awwal]

Контрибуция - это когда победитель обогащается за счёт побежденного. Ваш, кэп

А отказ от добычи ископаемых в интересах иностранных поставщиков это что? Ваш Кэп.

Когда это политику промышленных держав определяли поставщики сырья? Им вообще чем больше любого сырья на рынке, тем лучше априори.

[KW]

Оппозицию в более чем в 50 % только россиян затоптали бы ? Ну ну.

Это всего лишь жонглирование взятыми из ниоткуда цифрами. Появись в то время некий условный генерал Лебедь, и большинство бы его поддержало в "наведении порядка" (то есть в возвращении к догорбачёвской внутренней и внешней политике). А он бы появился так или иначе, если бы всем известные деятели по-быстренькому Союз не распустили, сняв этим определённое внутреннее напряжение, ведущее к радикализации общества.

[Awwal]

Условный "генерал Лебедь" и оказался бы окончательным могильщиком СССР в данном сценарии. Центральную власть он, может быть, и удержал бы, но она оказалась бы делегитимизирована вообще полностью - это была бы банальная военная хунта. В странах с минимально развитым обществом такие долго не живут. Можно, конечно, вдохновиться Пол Потом и загнать всех обратно в деревню, перебив особо недовольных,  т.е. провести откат общества до аграрного, превратив военных в неофеодальный класс. Но очевидно, что мировая держава в таком режиме существовать не может уже по соображениям внешних угроз, т.к. она элементарно прекратит быть военной и, в частности, ядерной державой (для питания современной армии нужна крайне сложная городская экономика).
Ну невозможно, блин, сохранить СССР, демонтировав общественные договоры, на которых он держался.

[KW]

Ещё раз. Вы задним числом придумываете Ленину какую-то хитровыдуманную мотивацию, когда он свою позицию по "автономизации" выразил чётко и открыто

Ну, существует же вообще посмертная психологическая экспертиза, и никто её шарлатанством не называет. Изучая историческое наследие Ленина стоит учитывать, что при его оформлении старались всячески заретушировать моменты близости позиций Ленина и Троцкого, и наоборот, выпячивалось по мере сил взаимодействие со Сталиным, каковой хотя и был не последним человеком в партии, но всё же на то время являлся политиком второго эшелона.

Но давайте возьмём за аксиому, что Ильич при создании Союза хотел во что бы то ни стало одарить входящие в него нации правом на самоопределение. Какие именно нации тогда вошли в Союз? Белорусская, украинская... закавказскофедеративная и российскофедеративная. Ну и всё пока (при Ленине). Бредом не попахивает ли? А если учесть, что и в состав Украины определили территории, во время Гражданской войны уже явно определившие своё вненациональное отношение к революции (Донецко-Криворожская и Одесская советские республики), то по сути более-менее национальной остаётся только Белоруссия. Другими словами, формирование Союза при Ленине на практике как раз и шло вразрез с заявляемой им национальной политикой. Четыре изначально вошедшие в СССР республики не были на деле национальными государствами.

[KW]

Условный "генерал Лебедь" и оказался бы окончательным могильщиком СССР в данном сценарии. Центральную власть он, может быть, и удержал бы, но она оказалась бы делегитимизирована вообще полностью - это была бы банальная военная хунта. В странах с минимально развитым обществом такие долго не живут. Можно, конечно, вдохновиться Пол Потом и загнать всех обратно в деревню, перебив особо недовольных,  т.е. провести откат общества до аграрного, превратив военных в неофеодальный класс. Но очевидно, что мировая держава в таком режиме существовать не может уже по соображениям внешних угроз, т.к. она элементарно прекратит быть военной и, в частности, ядерной державой (для питания современной армии нужна крайне сложная городская экономика).
Ну невозможно, блин, сохранить СССР, демонтировав общественные договоры, на которых он держался.

Вы идеалист просто. Да, это была бы большая Северная Корея. Ну и что ж с того? Живут же и там люди. И здесь бы жили. Вы не учитываете, что люди тогда имели сильно отличные от нынешних взгляды, даже те, кто живёт с тех пор по сей день, а не только новое поколение.