Что меня удивляет

[Awwal]

Во-первых, идет случайно возникшая геополитическая дискуссия о теории мироздания, которая никак не затрагивает спорные вопросы отношения участников к нынешней его практике.

Ну, по-моему, периодически она выплескивается-таки за рамки.

[Наманджигабо]

А FO может создать тему "Что меня удивляет в футболе" в соответствующем разделе. Если захочет.

Не думаю, что ФО это нужно на самом деле. Не хочу также говорить, что думаю по поводу плодовитости ФО, ибо не мое дело. Но считаю возможным иногда напоминать ФО о некоторых правилах приличия. В его случае это иногда на какое-то время срабатывает. Если бы считал его безнадежным, то конечно не обращал бы внимание. 

[Наманджигабо]

Во-первых, идет случайно возникшая геополитическая дискуссия о теории мироздания, которая никак не затрагивает спорные вопросы отношения участников к нынешней его практике.

Ну, по-моему, периодически она выплескивается-таки за рамки.

Так есть же "старший брат" на это. Я б например совершенно бы не обиделся, если б мне сказали ай-яй-яй и почикали что-то из моих излияний. Хотя вроде слежу за базаром.

[From_Odessa]

Вы имеете в виду фильм "Штат 51" 2020 года?

"Формула 51"
В пиратских локализациях был и буквальный перевод названия.

А, это один и тот же фильм. Я с ним не знаком, потому, когда написал в поиске "Фильм Штат 51" и получил в результатах "Формула 51", подумал, что по данному запросу находится другой фильм с тем же числом в названии.

[From_Odessa]

Удивило, что, оказывается, вокруг статуса округа Колумбия есть серьезные вопросы, и часть его жителей хочет, чтобы округ стал штатом, причем вопрос сей стоит уже давно. Одновременно удивило и то, что в Вирджинии/Виргинии есть достаточно широко распространенные взгляды, согласно которым северную часть штата (собственно, там они и распространены) стоит выделить в отдельный штат. Удивило, потому что я до сегодня даже не подозревал, что в США есть такие вопросы, связанные со статусом некоторых регионов (имею в виду регионы, входящие в основную часть государства, если так можно сказать).

[Oiseau]

Удивило, что, оказывается, вокруг статуса округа Колумбия есть серьезные вопросы, и часть его жителей хочет, чтобы округ стал штатом, причем вопрос сей стоит уже давно. Одновременно удивило и то, что в Вирджинии/Виргинии есть достаточно широко распространенные взгляды, согласно которым северную часть штата (собственно, там они и распространены) стоит выделить в отдельный штат. Удивило, потому что я до сегодня даже не подозревал, что в США есть такие вопросы, связанные со статусом некоторых регионов (имею в виду регионы, входящие в основную часть государства, если так можно сказать).

Там ещё Пуэрто-Рико давно хочет статус штата и не дают.

[From_Odessa]

Удивило, что, оказывается, вокруг статуса округа Колумбия есть серьезные вопросы, и часть его жителей хочет, чтобы округ стал штатом, причем вопрос сей стоит уже давно. Одновременно удивило и то, что в Вирджинии/Виргинии есть достаточно широко распространенные взгляды, согласно которым северную часть штата (собственно, там они и распространены) стоит выделить в отдельный штат. Удивило, потому что я до сегодня даже не подозревал, что в США есть такие вопросы, связанные со статусом некоторых регионов (имею в виду регионы, входящие в основную часть государства, если так можно сказать).

Там ещё Пуэрто-Рико давно хочет статус штата и не дают.

Я потому и сказал, что речь идёт об "основной части страны" А так - да.

[Damaskin]

Удивляет, что ФО не занимается политической журналистикой. С его плодовитостью он бы мог выбиться в топ и поднять неплохие деньги. Как мне кажется 

[Leo]

Удивляет, что ФО не занимается политической журналистикой. С его плодовитостью он бы мог выбиться в топ и поднять неплохие деньги. Как мне кажется 

за какую страну писать? или кто закажет, за тех и писать ?

[From_Odessa]

Напомню, изначально всё началось с претензий ко мне, что я пишу о некоторых вещах как вроде уже решённых, хотя они далеко не решённые и даже вовсе маловероятные. И даже не успокоились, когда я сказал: ну ладно, наблюдайте сами, как всё будет разворачиваться дальше. С точки же зрения моего личного мировосприятия, вы (мн.ч.) живёте в каком-то параллельном измерении, и мне крайне сложно показать вам то, что я вижу своими глазами. А впрочем, не только сложно, но и не нужно, по большому-то счёту.

Вы извините, что я возражаю, но дело было не совсем так, достаточно сильно не совсем. На мой взгляд.

Совершенно нормально, если Вы считаете какое-то развитие событий вероятным, а кто-то не считает. Можно об этом говорить. Со мной - так точно. Я настроен на то, что собеседник может быть прав, что я могу ошибаться, что, может, я иногда очевидных вещей не вижу. Одновременно думаю и о том, что собеседник может быть неправ, не видеть очевидных вещей, быть зазомбированным и так далее. Конечно же, во мне есть внутренние перекосы, мои предпочтения, мои личные пожелания, мои ошибки, влияние на меня извне, а подчас просто эмоции, раздражение и прочее. У меня есть мотивация находить истину, насколько это возможно, и слышать собеседников. Хорошо это или плохо, но так есть. Поэтому, в частности, в разговоре с Вами я был на это настроен. И, думаю, вполне естественно, что я, увидев то, что Вы считаете некоторое развитие событий почти точно таковым, которое будет, а я не вижу пока для этого оснований (неважно, прав ли я в этом), Вам возразил и спросил о том, на чем Вы основываетесь.

И смотрите, что получилось в ответ.

Во-первых, в основном разговор с позиции мудреца, которому все видно, а Вы слепцы, раз не хотите раскрывать глаза, просто увидите сами. К чему можно так прийти? Вы знаете, я два года назад незадолго до одного февральского дня убеждал людей, что не будет определенных событий, и на то видел серьезные причины, а мне казалось, что они просто этих причин и логики не видят. Я сильно ошибся. А потом, уже после начала, мне с мудрым видом говорили, что все продлится очень недолго, и я сам это увижу. Говорили с глубокомысленным знанием. Как теперь видно, это знание было ложным. А в 2014м, когда я высказался, что, возможно, одно государство попытается получить один регион, Авваль на ЛФ меня за это покритиковал, говоря, если грубо, что я делаю это безосновательно, и то, на что я опирался, этого совсем не стоит. Вскоре однако произошло известно что. И при этом сие вовсе не значит, что мои рассуждения сами по себе были правильными. И так далее. Это просто из близкой темы. Соответственно, мне кажется, этот подход "все очевидно, если нет, так скоро увидите" не очень конструктивный. Ну мне так кажется.

Во-вторых, Вы на любое неприятие Вашего взгляда реагировали так, будто это может быть только от тупости или промытости мозгов. Конкретно мне сказали, что у меня и шоры, и какие-то любимчики (о ком вообще шла речь?). Предложили мысленный эксперимент. Я его провел. Вы указали, что не так, как надо. Я провел ещё раз. Но Вы реагировали так, словно я изначально не мог его провести успешно, и потому игнорировали результаты, а продолжали гнуть свою линию о моих особенностях. Я и не против был бы проверить, что есть, чего нет, проанализировать себя (и так это делаю, но не значит, что успешно). Однако же здесь было другое. Это выглядело, как тотальное предубеждение относительно меня, на которое уже ничего не влияет. Поэтому я про ЯП и вспомнил.

Вы считаете, что это нормальный процесс дискуссии? Я - нет, о чем и написал выше.

[Utgarda Loki]

5) Работы и теории Маркса - важнейший этап в развитие экономической мысли, которые принесли много полезного и нового, часть из которого лежит в основе экономической деятельности (прежде всего на макроуровне) и сейчас. Просто к этим теориям надо относиться критически.

Да. Даже очень и очень опозиционно относящиеся к общественной теории Маркса, с некоторыми моментами и выводами его экономической теории спорить не могут. Можно сказать, что эти моменты стали общепринятыми, мейнстримными в экономической теории с тех пор, как Маркс их опубликовал.

[Damaskin]

Да. Даже очень и очень опозиционно относящиеся к общественной теории Маркса, с некоторыми моментами и выводами его экономической теории спорить не могут. Можно сказать, что эти моменты стали общепринятыми, мейнстримными в экономической теории с тех пор, как Маркс их опубликовал.

Помнится, Мишель Фуко в интервью сказал, что для историков Маркс - это как Ньютон для физиков.

[From_Odessa]

Да. Даже очень и очень опозиционно относящиеся к общественной теории Маркса, с некоторыми моментами и выводами его экономической теории спорить не могут. Можно сказать, что эти моменты стали общепринятыми, мейнстримными в экономической теории с тех пор, как Маркс их опубликовал.

Помнится, Мишель Фуко в интервью сказал, что для историков Маркс - это как Ньютон для физиков.

Для историков? Это меня несколько удивляет. Конечно, то, что касается в теории Маркса развития общества, можно прикладывать к истории в целом, и всё-таки вряд ли это можно сравнить для истории с теориями Ньютона, который в физике действительно открыли или укрепили целые картины понимания процессов, законов, закономерностей и некоторое время вообще казались абсолютными.

Вот если бы он сказал, что Маркс играет такую роль для экономистов... Это не значит, что лично я бы с этим согласился, однако смысла в такой параллели вижу больше.

[From_Odessa]

Интересно, что влияние теорий Джона Кейнса на экономику, как минимум, не меньше, чем у теорий Маркса, кейнсианство вообще перевернуло взгляд на экономические процессы (показало, что предыдущие взгляды частично устарели), и хотя на сегодня от него частично ушли, мы все равно все живём во многом согласно тем идеям, что предложил Кейнс, однако он известен куда меньше Маркса и больше в кругах специалистов.

Конечно, это легко объяснить. Например, тем, что кейнсианство нигде не было базисом государственной идеологии. Или тем, что оно не включает в себя подробную теорию развития общества и касается, в основном, сугубо макроэкономических процессов. Так что это просто к слову.

[Leo]

Да. Даже очень и очень опозиционно относящиеся к общественной теории Маркса, с некоторыми моментами и выводами его экономической теории спорить не могут. Можно сказать, что эти моменты стали общепринятыми, мейнстримными в экономической теории с тех пор, как Маркс их опубликовал.

Помнится, Мишель Фуко в интервью сказал, что для историков Маркс - это как Ньютон для физиков.

Для историков? Это меня несколько удивляет. Конечно, то, что касается в теории Маркса развития общества, можно прикладывать к истории в целом, и всё-таки вряд ли это можно сравнить для истории с теориями Ньютона, который в физике действительно открыли или укрепили целые картины понимания процессов, законов, закономерностей и некоторое время вообще казались абсолютными.

Вот если бы он сказал, что Маркс играет такую роль для экономистов... Это не значит, что лично я бы с этим согласился, однако смысла в такой параллели вижу больше.

просто Маркса в своё время возвели в икону и он по умолчанию ей и остался. например, когда то говорили, что Ленину можно приписать любой титул из неприкладных наук, например Ленин - великий историк, Ленин - великий философ, Ленин - великий экономист, Ленин - великий психолог... и никто не возразит. Так же можно и про Маркса

[From_Odessa]

Да. Даже очень и очень опозиционно относящиеся к общественной теории Маркса, с некоторыми моментами и выводами его экономической теории спорить не могут. Можно сказать, что эти моменты стали общепринятыми, мейнстримными в экономической теории с тех пор, как Маркс их опубликовал.

Помнится, Мишель Фуко в интервью сказал, что для историков Маркс - это как Ньютон для физиков.

Для историков? Это меня несколько удивляет. Конечно, то, что касается в теории Маркса развития общества, можно прикладывать к истории в целом, и всё-таки вряд ли это можно сравнить для истории с теориями Ньютона, который в физике действительно открыли или укрепили целые картины понимания процессов, законов, закономерностей и некоторое время вообще казались абсолютными.

Вот если бы он сказал, что Маркс играет такую роль для экономистов... Это не значит, что лично я бы с этим согласился, однако смысла в такой параллели вижу больше.

просто Маркса в своё время возвели в икону и он по умолчанию ей и остался. например, когда то говорили, что Ленину можно приписать любой титул из неприкладных наук, например Ленин - великий историк, Ленин - великий философ, Ленин - великий экономист, Ленин - великий психолог... и никто не возразит. Так же можно и про Маркса

Экономику трудно назвать неприкладной наукой. Просто у нее есть разные разделы. Большой ее кусок - это самое что ни на есть прикладное, в том числе работа непосредственного с конкретными числами.

Про психологию не будем, уже достаточно наговорились на ЛФ и тут

[Leo]

Интересно, что влияние теорий Джона Кейнса на экономику, как минимум, не меньше, чем у теорий Маркса, кейнсианство вообще перевернуло взгляд на экономические процессы (показало, что предыдущие взгляды частично устарели), и хотя на сегодня от него частично ушли, мы все равно все живём во многом согласно тем идеям, что предложил Кейнс, однако он известен куда меньше Маркса и больше в кругах специалистов.

Конечно, это легко объяснить. Например, тем, что кейнсианство нигде не было базисом государственной идеологии. Или тем, что оно не включает в себя подробную теорию развития общества и касается, в основном, сугубо макроэкономических процессов. Так что это просто к слову.

большевики выбрали Маркса, чтобы их теории не выглядили построенными на голом песке, а могли взять Кейнси или Смита или кого угодно. как говорится: Где-нибудь у Карла Маркса сказано, что второй подъезд дома на Пречистенке нужно забить досками, а ходить кругом, вокруг, через чёрный вход? (с)

[From_Odessa]

просто Маркса в своё время возвели в икону и он по умолчанию ей и остался.

К сожалению, он часто или икона, или пугало, а здравое и адекватное отношение к нему и его теориям встречается реже.

[Leo]

Да. Даже очень и очень опозиционно относящиеся к общественной теории Маркса, с некоторыми моментами и выводами его экономической теории спорить не могут. Можно сказать, что эти моменты стали общепринятыми, мейнстримными в экономической теории с тех пор, как Маркс их опубликовал.

Помнится, Мишель Фуко в интервью сказал, что для историков Маркс - это как Ньютон для физиков.

Для историков? Это меня несколько удивляет. Конечно, то, что касается в теории Маркса развития общества, можно прикладывать к истории в целом, и всё-таки вряд ли это можно сравнить для истории с теориями Ньютона, который в физике действительно открыли или укрепили целые картины понимания процессов, законов, закономерностей и некоторое время вообще казались абсолютными.

Вот если бы он сказал, что Маркс играет такую роль для экономистов... Это не значит, что лично я бы с этим согласился, однако смысла в такой параллели вижу больше.

просто Маркса в своё время возвели в икону и он по умолчанию ей и остался. например, когда то говорили, что Ленину можно приписать любой титул из неприкладных наук, например Ленин - великий историк, Ленин - великий философ, Ленин - великий экономист, Ленин - великий психолог... и никто не возразит. Так же можно и про Маркса

Экономику трудно назвать неприкладной наукой. Просто у нее есть разные разделы. Большой ее кусок - это самое что ни на есть прикладное, в том числе работа непосредственного с конкретными числами.

Про психологию не будем, уже достаточно наговорились на ЛФ и тут

великие обычно занимаются неприкладной её частью. например сказать Маркс или Ленин великий юрист, полководец или математик невозможно, ибо нет практических подтверждений, а для философа или экономиста не особо требуются

[Leo]

просто Маркса в своё время возвели в икону и он по умолчанию ей и остался.

К сожалению, он часто или икона, или пугало, а здравое и адекватное отношение к нему и его теориям встречается реже.

как история экономики это наверно интересно занимающимся углублённо, а так не более чем история медицины или физики

[From_Odessa]

Интересно, что влияние теорий Джона Кейнса на экономику, как минимум, не меньше, чем у теорий Маркса, кейнсианство вообще перевернуло взгляд на экономические процессы (показало, что предыдущие взгляды частично устарели), и хотя на сегодня от него частично ушли, мы все равно все живём во многом согласно тем идеям, что предложил Кейнс, однако он известен куда меньше Маркса и больше в кругах специалистов.

Конечно, это легко объяснить. Например, тем, что кейнсианство нигде не было базисом государственной идеологии. Или тем, что оно не включает в себя подробную теорию развития общества и касается, в основном, сугубо макроэкономических процессов. Так что это просто к слову.

большевики выбрали Маркса, чтобы их теории не выглядили построенными на голом песке, а могли взять Кейнси или Смита или кого угодно.

Я все же не думаю. Содержание теории имело огромное значение. У Адама Смита, если говорить грубо, рынок сам всё решит лучшим образом, а государству главное в него не вмешиваться и заниматься только строительством дорог, безопасностью и охраной от внешних врагов. Могли ли большевики положить это в основу своей идеологии даже, если они сами в нее не верили? Вряд ли. А Кейнс указал на то, что как раз идеи Адама Смита были верны, но устарели из-за развития производственных сил, их увеличения, расширения, расширения производства, расширения и углубления экономики. Это привело к развитию монополий и олигополий, и теперь сугубо самостоятельное развитие рынка уже даёт далеко не лучшие результаты, что требует вмешательства государства. Плюс Кейнс указал на цикличность развития экономики, причины того, что циклы идут именно так, как идут, и что государству нужно делать, чтобы минимизировать кризисные моменты (это было связано с кризисом перепроизводства. Тогда это было главной проблемой, сейчас добавились новые серьезные причины кризисов, и мегауровень, наднациональный, стал играть совсем большую роль). Вряд ли все это можно было положить в основу идеологии.

Кстати, зато экономико-политические деятели в России 90х, после распада СССР, пытались в качестве теоретической базы для своих реформ использовать ту самую "невидимую руку рынка" Адама Смита, игнорируя тот факт, что она давно в прошлом, реалии изменились, и практика многих государств показала за несколько десятилетий перед тем, что почти полностью стихийный рынок для общества в целом плох. Уж не знаю, заблуждались ли идеологи и авторы реформ или же говорили это специально, прикрывая свои действия. Или и то, и то. Конечно, им было в любом случае очень трудно в рамках такого тотального изменения экономической и социальной системы еще и с обрывом кучи экономических связей. Вряд ли кто-нибудь смог бы избежать большого кризиса в такой ситуации, если бы только ему со стороны не дали триллионы долларов и кучу разных средств производства и товаров. Но эти деятели ещё и усугубили происходящее. Впрочем, это уже другой разговор.

[Наманджигабо]

Как плодовит город Трир
И Маркса родил, и Сакса родил
А сколько там римляне разных родили
Но люди их, правда, потом позабыли...

[zwh]

из-за различных пониманий этой священной книги в будущем разгорятся кровавые войны, люди будут массово убивать друг друга... и лирический герой предпочел сжечь эту книгу.

И тогда люди не стали друг друга массово убивать?

Ну, хотя бы именно из-за этой книжки не стали. А по всем другим поводам -- да с чего б в Кали Югу-то перестать?

[Leo]

@From_Odessa в любом случае теории 19 века плохо подходят для практик порога 21. Насколько они подходили к началу 20 - тоже большой вопрос . Еще и касательно переноса из стран с одним менталитетом в страны с совсем другим . Да и по большей части просто пользовались громким именем теоретика, чем его конкретными рекомендациями , где они вообще были

[From_Odessa]

Не знал, где родина Маркса. Вернее, даже не задумывался. Спасибо.