Что меня удивляет

[Leo]

Как плодовит город Трир
И Маркса родил, и Сакса родил
А сколько там римляне разных родили
Но люди их, правда, потом позабыли...

я в детстве думал Маркс родился в Карл-Маркс-Штадте , пока не глянул в энциклопедии , что это испоганили Хемниц, древнюю славянскую Каменицу

[Leo]

Не знал, где родина Маркса. Вернее, даже не задумывался. Спасибо.

так Иерусалим , как и любого еврея

[From_Odessa]

В Мюнхене есть Karl-Marx-Ring, я там бывал и даже фоткал, не помню, выкладывал ли на форуме.

[Наманджигабо]

просто Маркса в своё время возвели в икону и он по умолчанию ей и остался.

К сожалению, он часто или икона, или пугало, а здравое и адекватное отношение к нему и его теориям встречается реже.

Он икона или пугало у тех, кто мимо проходил. У тех, кто занимался экономикой, философией или историей, или обществознанием ... он скорее такой же классик как Сократ или Бакунин или Кант.

[zwh]

1) Маркс не заставлял никого строить коммунизм в России/СССР, он не был даже отдаленным автором такой идеи;

2) Строительство или "строительство" коммунизма в СССР проходило отнюдь не в строжайшем следовании заветам Карла;

3) Маркс не заставлял возводить его учение в единственную непогрешимую истину;


В итоге у меня и возникает вопрос: в чем проблема с Марксом?

виноват ли Христос в том, что за веру убивали и в том числе сжигали на кострах?

Конечно, нет. Он ни к чему такому не призывал, и это даже не подразумевалось неявно в его словах. Он также и не поддерживал это каким-либо  образом. То, что кто-то затем как-то дико интерпретирует твои слова и на этой базе что-то выстраивает - ну что ты можешь с этим сделать, если это ещё и после твоей смерти?

Но если Христос говорил о вещах, связанных с верой и с Богом, то Маркс-то писал вообще о научных вопросах, которые, по большому счету, не подразумевали именно веры. Никто ж ни в чем таком не обвиняет Адама Смита или Джона Кейнса.

Ленин превратил марксизм в веру -- "учение маркса всесильно, потому что оно верно", а Сталин продолжил. Иэтот процесс был абсолютно естественным. В Средние века люди ж тоже не разбирались во всяких там тонкостях христианских догматов или там почему трех- а не двуперстие, а просто тут свои, а тут чужие.

[From_Odessa]

1) Маркс не заставлял никого строить коммунизм в России/СССР, он не был даже отдаленным автором такой идеи;

2) Строительство или "строительство" коммунизма в СССР проходило отнюдь не в строжайшем следовании заветам Карла;

3) Маркс не заставлял возводить его учение в единственную непогрешимую истину;


В итоге у меня и возникает вопрос: в чем проблема с Марксом?

виноват ли Христос в том, что за веру убивали и в том числе сжигали на кострах?

Конечно, нет. Он ни к чему такому не призывал, и это даже не подразумевалось неявно в его словах. Он также и не поддерживал это каким-либо  образом. То, что кто-то затем как-то дико интерпретирует твои слова и на этой базе что-то выстраивает - ну что ты можешь с этим сделать, если это ещё и после твоей смерти?

Но если Христос говорил о вещах, связанных с верой и с Богом, то Маркс-то писал вообще о научных вопросах, которые, по большому счету, не подразумевали именно веры. Никто ж ни в чем таком не обвиняет Адама Смита или Джона Кейнса.

Ленин превратил марксизм в веру -- "учение маркса всесильно, потому что оно верно", а Сталин продолжил. Иэтот процесс был абсолютно естественным. В Средние века люди ж тоже не разбирались во всяких там тонкостях христианских догматов или там почему трех- а не двуперстие, а просто тут свои, а тут чужие.

Только Маркс тут ни при чем.

[From_Odessa]

Ленин превратил марксизм в веру -- "учение маркса всесильно, потому что оно верно",

Ленин, конечно, выдал цитату на века. Сама по себе его статья, где она увидела свет, - это определенные философско-социальные рассуждения пропагандистского характера. Но вот эта фраза... Даже не знаю, как ее нормально назвать.

[From_Odessa]

По-одесски Маркса правильнее называть Карл Екатеринин. Было пересечение двух тёзок, было и местечко "Два Карла". Теперь обоих нет. Один вообще ушел, другого можно было найти не так далеко от Lustdorf, где уже тоже Карлов нет, ибо нет там давно немцев, наверное, нет и этого второго Карла тоже там уже. Мартыновский тут теперь тоже ни при чем, уходим в античность. Такие наши реалии.

[Vesle Anne]

Он икона или пугало у тех, кто мимо проходил. У тех, кто занимался экономикой, философией или историей, или обществознанием ... он скорее такой же классик как Сократ или Бакунин или Кант.

Отож 

[Ratatosk]

Кстати, зато экономико-политические деятели в России 90х, после распада СССР, пытались в качестве теоретической базы для своих реформ использовать ту самую "невидимую руку рынка" Адама Смита, игнорируя тот факт, что она давно в прошлом, реалии изменились, и практика многих государств показала за несколько десятилетий перед тем, что почти полностью стихийный рынок для общества в целом плох.

Реформаторы 90-х ориентировались скорее на Рейгана и Тэтчер. К тому моменту поствоенная модель экономики Запада стала показывать себя совсем уж плохо, и на сцене закономерно появились либертарианские и неоконсервативные деятели. Так что реалии там вполне себе соответствовали.

Уж не знаю, заблуждались ли идеологи и авторы реформ или же говорили это специально, прикрывая свои действия. Или и то, и то. Конечно, им было в любом случае очень трудно в рамках такого тотального измения экономической и социальной системы еще и с обрывом кучи экономических связей.

А людям-то как трудно было. Людям, абсолютно не готовым к рыночным отношениям.

[Наманджигабо]

Не знал, где родина Маркса. Вернее, даже не задумывался. Спасибо.

так Иерусалим , как и любого еврея

Странно мне, что в Трире я видел несколько упоминаний Сакса, а упоминания Маркса на глаза не попались. Правда, в Трире мы были всего один вечер. Успели древности посмотреть и побухать с болгарами. Даже рислинга местного не попробовали.

[Ratatosk]

В итоге у меня и возникает вопрос: в чем проблема с Марксом?

А что он о французской революции думал?

[Damaskin]

Интересно, что влияние теорий Джона Кейнса на экономику, как минимум, не меньше, чем у теорий Маркса, кейнсианство вообще перевернуло взгляд на экономические процессы (показало, что предыдущие взгляды частично устарели), и хотя на сегодня от него частично ушли, мы все равно все живём во многом согласно тем идеям, что предложил Кейнс, однако он известен куда меньше Маркса и больше в кругах специалистов.

Что такого показало кейнсианство, чего не показал марксизм?

[Utgarda Loki]

большевики выбрали Маркса, чтобы их теории не выглядели построенными на голом песке, а могли взять Кейнси или Смита или кого угодно. как говорится: Где-нибудь у Карла Маркса сказано, что второй подъезд дома на Пречистенке нужно забить досками, а ходить кругом, вокруг, через чёрный вход? (с)

Большевики — часть социал-демократов. А они изначально строили свою деятельность на теории Маркса и Энгельса. Были, конечно, и доморощенные теоретики, типа Плеханова, но...
Так что не могли выбрать никого, кроме Маркса. (В конечном итоге, они переименовались в коммунистов, ну а кто у нас Манифест Коммунистической партии написал?)

[From_Odessa]

А людям-то как трудно было. Людям, абсолютно не готовым к рыночным отношениям.

Про людей я вообще молчу. Тут и говорить нечего. И не только в России, а почти по всему бывшему СССР после его распада. Конечно, для отдельных людей это был плюс: они мгновенно приспособились к изменениям и, пользуясь турбулентностью и расшатанный контролем, мгновенно разбогатели. Многие тут же и погибли, некоторые быстро растратили и потеряли, но часть обеспечила себя и заодно пару поколений вперёд навсегда. Однако таких людей был минимум, основная масса попала в страшнейшие по всем признакам условия. Кому-то было полегче, основной массе - очень тяжко.

Но я говорил всё-таки о руководителях. Просто их часто видят виновниками абсолютно всех тогдашних проблем, но мне кажется, что никто не смог справиться с этими изменениями без серьезного кризиса. Другое дело, что они действовали, с моей точки зрения ещё и неправильно, допуская случайно или умышленно такие ошибки, которые загоняли ситуацию совсем в угол и замедляли выход из кризиса.

[Damaskin]

А Кейнс указал на то, что как раз идеи Адама Смита были верны, но устарели из-за развития производственных сил, их увеличения, расширения, расширения производства, расширения и углубления экономики. Это привело к развитию монополий и олигополий, и теперь сугубо самостоятельное развитие рынка уже даёт далеко не лучшие результаты, что требует вмешательства государства.

Об этом еще Ленин писал в своей работе про империализм. Что существенного добавил Кейнс?
Вмешательство государства в рынок было изначальным. Тот же протекционизм.

[From_Odessa]

Реформаторы 90-х ориентировались скорее на Рейгана и Тэтчер. К тому моменту поствоенная модель экономики Запада стала показывать себя совсем уж плохо, и на сцене закономерно появились либертарианские и неоконсервативные деятели. Так что реалии там вполне себе соответствовали.

Если верно то, что Вы говорите, то реалии соответствовали появлению этих взглядов, а не правильности этих подходов. Другое дело, что, возможно, так неудачно совпало: на Западе были кризисные процессы, либертарианство и неоконсерватизм где-то частично показали себя вроде бы удачно, и эти люди (российские реформаторы 90х) посчитали, что это то, что надо, возведя их в абсолют и в чем-то перехлестывая, при этом попытались реализовать в стране, где только что была совсем другая экономическая система и которая при этом потеряли большие куски производственного цикла. С другой стороны, неужели было неясно, что одно дело - переводить на либертарианскую и/или неоконсервативную модель уже капиталистическую систему - это одно, а переводить на нее частично новое государство, где до этого была вообще другая система хозяйствования - совсем иное? И если это не учитывать и действовать резко, можно вообще начать заваливать всю систему. Что они частично и сделали, как мне кажется.

[Utgarda Loki]

Что такого показало кейнсианство, чего не показал марксизм?

Правительство должно регулировать экономику на макро-уровне. (В чём разница с госкапитализмом и тем же регулированием в социалистическом государстве — убейте меня, не вижу. Другое дело, как выстраивать микроэкономику... Но и тут коммунисты могли подходить достаточно гибко, если вспомнить НЭП и похожие процессы в Китае).

[Damaskin]

Правительство должно регулировать экономику на макро-уровне.

Так с точки зрения марксизма, это ничего принципиально не решает. То есть на тактическом уровне - да, а на стратегическом - нет.

В чём разница с госкапитализмом и тем же регулированием в социалистическом государстве — убейте меня, не вижу.

В том, что в социалистическом государстве у власти не капиталисты, и, соответственно, правительство проводит политику не в их интересах.

[Damaskin]

Для историков? Это меня несколько удивляет. Конечно, то, что касается в теории Маркса развития общества, можно прикладывать к истории в целом, и всё-таки вряд ли это можно сравнить для истории с теориями Ньютона, который в физике действительно открыли или укрепили целые картины понимания процессов, законов, закономерностей и некоторое время вообще казались абсолютными.

А что здесь удивительного? Вне марксизма никакого научного осмысления исторических процессов нет.

[From_Odessa]

Что такого показало кейнсианство, чего не показал марксизм?

Правительство должно регулировать экономику на макро-уровне. (В чём разница с госкапитализмом и тем же регулированием в социалистическом государстве — убейте меня, не вижу. Другое дело, как выстраивать микроэкономику... Но и тут коммунисты могли подходить достаточно гибко, если вспомнить НЭП и похожие процессы в Китае).

Речь идёт о необходимости достаточно серьезно вмешиваться в некоторые экономические процессы, не давая им развиваться сугубо стихийно. Но это не тотально плановая (на макроуровне) экономика, речь о другом.

Это если поверхностно. Кейнсианство, естественно, предлагало конкретные методы. Вторичное распределение доходов для сглаживания социального неравенства. Недопуск монополизации и контроль за сферами, где монополизация естественна и мешать ей не стоит. Стимулирование спроса в периоды стагнации и кризиса, если до него дошло. В частности, соответствующая монетарная политика.

Также можно отметить подробное и углубленное описание экономических циклов и их природы, в том числе не только малых, но и больших циклов (сейчас частично уже не так актуально, хотя все ещё остаётся значимым).

Естественно, все это касается, прежде всего, капиталистического и рыночного государства. В социалистическом частично другое устройство.

[From_Odessa]

Вне марксизма никакого научного осмысления исторических процессов нет.

Эм... Напомнило ту самую цитату из статьи Ленина.

[Ratatosk]

С другой стороны, неужели было неясно, что одно дело - переводить на либертарианскую и/или неоконсервативную модель уже капиталистическую систему - это одно, а переводить на нее частично новое государство, где до этого была вообще другая система хозяйствования - совсем иное?

Легко оценивать в ретроспективе.
Тем не менее каким боком тут мейнстримная экономика? То же кейнсианство совсем не о переходе от плановой экономики к рынку, не о залоговых аукционах и пр. Можно было в сторону Китая посмотреть, но сторона эта очень специфическая.

[Damaskin]

Также можно отметить подробное и углубленное описание экономических циклов и их природы, в том числе не только малых, но и больших циклов (сейчас частично уже не так актуально, хотя все ещё остаётся значимым).

Экономические циклы - это разве кейнсианство?
То есть и кейнсианство в том числе, но вообще этим много кто занимался. В том числе и Маркс.

Капиталистический цикл (от греч. kyklos — kpyг), постоянно повторяющееся движение капиталистического производства от одного экономического кризиса к другому. Включает фазы: кризис, депрессия, оживление и подъём. В процессе развития каждой из этих фаз складываются условия для перехода к следующей фазе К. ц. «Как небесные тела, однажды начавшие определенное движение, постоянно повторяют его, — писал К. Маркс, — совершенно так же и общественное производство, раз оно вовлечено в движение попеременного расширения и сокращения, постоянно повторяет это движение. Следствия, в свою очередь, становятся причинами, и сменяющиеся фазы всего процесса, который постоянно воспроизводит свои собственные условия, принимают форму периодичности» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, с. 647—48). Циклический ход воспроизводства общественного капитала обусловлен основным противоречием капитализма — между общественным характером производства и частнокапиталистическим присвоением.

https://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/058/741.htm

[Damaskin]

Вне марксизма никакого научного осмысления исторических процессов нет.

Эм... Напомнило ту самую цитату из статьи Ленина.

Есть другие варианты?