Что меня удивляет

[zwh]

Ну вы сами знаете, как у классических североамериканских индейцев с дисциплиной (ее нет).

Да у всех примитивных обществ с ней напряг. При том что выживать они умеют отлично и в таких условиях, что диву даешься.

Дисциплина - это в принципе изначально про стратифицированные сообщества.

+1

Получается, что у цетральноамериканских, которые пирамиды строили (если их им, конечно, не зеленые человечки завезли), она таки была?

[Рокуэлл]

Ну вы сами знаете, как у классических североамериканских индейцев с дисциплиной (ее нет).

Ну нельзя сказать, что её вообще не было. У степных племён была племенная полиция ("акичита" у сиу), и какой-то порядок они поддерживали. В частности, перед и во время охоты на бизонов. Сунувшийся без команды нехило так получал от акичита дубиной. Существовали, по крайней мере в определённые периоды, запреты на одиночную охоту на бизонов, и нарушивший запрет огребал плетей независимо от авторитета.
 А так-то да, свобода. Захотел - пошёл лошадей воровать у соседей, захотел - организовал военный отряд (если авторитет есть) и пошёл воевать. Но перед боем обычно составлялся какой-то план, типа, к примеру, засады и заманивания в неё, который должен был соблюдаться всеми.

[Рокуэлл]

Получается, что у цетральноамериканских, которые пирамиды строили (если их им, конечно, не зеленые человечки завезли), она таки была?

Пирамиды строили в развитых земледельческих обществах, их даже считают государствами. Говорить о какой-то раздолбайской вольнице в них не приходится.

[Awwal]

Получается, что у цетральноамериканских, которые пирамиды строили (если их им, конечно, не зеленые человечки завезли), она таки была?

Пирамиды строили в развитых земледельческих обществах. Говорить о какой-то раздолбайской вольнице в них не приходится.

Да и вообще о каком-то там равенстве. Рядовые общинники копают, знать и жрецы жрут, профессиональные воины зорко следят за их покоем,  сжимая дубины и копьеметалки, - в общем, все при деле... Неудивительно, что испанские идальго в эту структуру сразу же очень удачно вписались (и католицизм, как любят рассуждать некоторые, тут по большому счету ни при чём - такие же католики-португальцы в истреблении индейцев Бразилии шли порой даже на прямой конлфикт с иезуитами, да и сами испанцы до покорения Анд и Месоамерики истребили к хренам практически всё население Антильских островов. Всё потому что пользы от него не было никакой, одни проблемы).

[Awwal]

Она есть. Если под дисциплиной понимать обязательность подчинения определённым правилам.

Нет, это по-другому называется. Это, если угодно, приличия (нарушения которых, как водится, строго караются всем коллективом). Они заставляют всех поступать каким-то более-менее единообразным (для всех!) образом, но никакой возможности сколь-нибудь сложной централизованной организации не предполагают.

[Vesle Anne]

Получается, что у цетральноамериканских, которые пирамиды строили (если их им, конечно, не зеленые человечки завезли), она таки была?

там ранняя цивилизация во всей красе. 

[Наманджигабо]

Она есть. Если под дисциплиной понимать обязательность подчинения определённым правилам.

Нет, это по-другому называется. Это, если угодно, приличия (нарушения которых, как водится, строго караются всем коллективом). Они заставляют всех поступать каким-то более-менее единообразным (для всех!) образом, но никакой возможности сколь-нибудь сложной централизованной организации не предполагают.

Дисциплина, как я понимаю, это комплекс правил и процедур, выполнение которых способствует достижению целей, стоящих перед человеком или группой людей. Где здесь необходимость сложной централизованной организации?

[Валер]

Она есть. Если под дисциплиной понимать обязательность подчинения определённым правилам.

Нет, это по-другому называется. Это, если угодно, приличия (нарушения которых, как водится, строго караются всем коллективом). Они заставляют всех поступать каким-то более-менее единообразным (для всех!) образом, но никакой возможности сколь-нибудь сложной централизованной организации не предполагают.

Выше Анна написала, что с дисциплиной было "плохо" у всех примитивных обществ. Это и правда примерно одинаково, или всё же индейцы выделялись?

[Awwal]

Дисциплина, как я понимаю, это комплекс правил и процедур, выполнение которых способствует достижению целей, стоящих перед человеком или группой людей.

Можно ли отнести мытье рук перед едой или табу народов Океании к проявлениям дисциплины?  Как-то сомневаюсь.

[Наманджигабо]

Дисциплина, как я понимаю, это комплекс правил и процедур, выполнение которых способствует достижению целей, стоящих перед человеком или группой людей.

Можно ли отнести мытье рук перед едой или табу народов Океании к проявлениям дисциплины?  Как-то сомневаюсь.

А правила охоты, соблюдение мер безопасности на стоянке и в движении, соблюдение правил ведения войны...? Тут на каком-нибудь основании сомневаетесь?

[Наманджигабо]

Она есть. Если под дисциплиной понимать обязательность подчинения определённым правилам.

Нет, это по-другому называется. Это, если угодно, приличия (нарушения которых, как водится, строго караются всем коллективом). Они заставляют всех поступать каким-то более-менее единообразным (для всех!) образом, но никакой возможности сколь-нибудь сложной централизованной организации не предполагают.

Выше Анна написала, что с дисциплиной было "плохо" у всех примитивных обществ. Это и правда примерно одинаково, или всё же индейцы выделялись?

Индейцы до контакта - такое же примитивное общество (не все!), как и папуасы, и аборигены Австралии, и все остальные. Имхо. Я их  упомянул в ответе ФромОдессе только потому, что их лучше знаю.

И с дисциплиной у них, имхо, было все очень хорошо, потому что от соблюдения дисциплины напрямую зависело физическое существование семьи и племени.

[Валер]

Я вот сейчас подумал, а что мы тут все понимаем под дисциплиной, и одно ли и то же.

[Awwal]

Выше Анна написала, что с дисциплиной было "плохо" у всех примитивных обществ. Это и правда примерно одинаково, или всё же индейцы выделялись?

А с чего они должны выделяться?  Дисциплина как жанр начинает зарождаться там, где есть неравенство. Вон как Модэ своих воинов по легенде дисциплине учил: "делай как я" - и всех не подчинявшихся (отказывавшихся стрелять в любимого сокола, любимую жену и пр.) немедленно казнил. Но для этого, как легко догадаться, ему потребовалась уже некислая наследуемая власть, позволявшая ему в принципе кого-то там, для начала, казнить - и так, чтобы все остальные это выполняли и не оспаривали. Т.е. потребовалось наследственное вождество, венчающее собой огромный хуннский племенной союз (скотоводческий, разумеется); ничего общего с охотничьими и даже раннеземледельческими племенами США и Канады.

[Валер]

Выше Анна написала, что с дисциплиной было "плохо" у всех примитивных обществ. Это и правда примерно одинаково, или всё же индейцы выделялись?

А с чего они должны выделяться?

Логично. Просто пошло про индейцев, вот и возник вопрос..

[Наманджигабо]

Я вот сейчас подумал, а что мы тут все понимаем под дисциплиной, и одно ли и то же.

Думаю, что как обычно нет

...Дисциплина как жанр начинает зарождаться там, где есть неравенство.

Если под неравенством понимать то, что один командует, а остальные подчиняются, то это еще с неандертальцев наверное существует. И с них же наверное начинается дисциплина. Вообще, имхо, дисциплина начинается там, где ставятся цели, которые необходимо достичь. В группе или в одиночку.

...Но для этого... ему ...потребовалось наследственное вождество... ничего общего с охотничьими и даже раннеземледельческими племенами США и Канады.

Курим гугл про ирокезов, гуронов, делаваров и прочих сауков и понимаем, что мы немного ошибаемся 

[Валер]

Я вот сейчас подумал, а что мы тут все понимаем под дисциплиной, и одно ли и то же.

Думаю, что как обычно нет

Как-то так. Иногда это смешно, но чаще грустно.

[Awwal]

А правила охоты, соблюдение мер безопасности на стоянке и в движении, соблюдение правил ведения войны...? Тут на каком-нибудь основании сомневаетесь?

Я бы все-таки говорил о дисциплине тогда, когда сам по себе принятый порядок начинает играть роль самостоятельной ценности.

[Наманджигабо]

А правила охоты, соблюдение мер безопасности на стоянке и в движении, соблюдение правил ведения войны...? Тут на каком-нибудь основании сомневаетесь?

Я бы все-таки говорил о дисциплине тогда, когда сам по себе принятый порядок начинает играть роль самостоятельной ценности.

Дисциплина ради дисциплины? Или как в армии у нас начальник телеграфного центра говорил: "Солдат должен быть все время занят, чтобы не сидел без дела"

[Наманджигабо]

Я вот сейчас подумал, а что мы тут все понимаем под дисциплиной, и одно ли и то же.

Думаю, что как обычно нет

Как-то так. Иногда это смешно, но чаще грустно.

Чаще это нормально

[Валер]

Я вот сейчас подумал, а что мы тут все понимаем под дисциплиной, и одно ли и то же.

Думаю, что как обычно нет

Как-то так. Иногда это смешно, но чаще грустно.

Чаще это нормально

Ну вот выше идёт спор, который мог бы и не идти. Нормально ли это...

[Наманджигабо]

Я вот сейчас подумал, а что мы тут все понимаем под дисциплиной, и одно ли и то же.

Думаю, что как обычно нет

Как-то так. Иногда это смешно, но чаще грустно.

Чаще это нормально

Ну вот выше идёт спор, который мог бы и не идти. Нормально ли это...

Так это же хороший спор! Не нудный пока, по кругу не ходим, не потенциально ссороопасный... Позиции сблизятся, будет найден компромисс или констатация позиций, и все разойдутся с чувством благодарности к собеседнику.
А если спор начинает тяготить, в нем можно не участвовать. По мне так это и есть общение.

[Vesle Anne]

Я вот сейчас подумал, а что мы тут все понимаем под дисциплиной, и одно ли и то же.

ну @Наманджигабо и @Awwal про разное. Поэтому у них и выходит, что у индейцев дисциплина шредингера

[Валер]

Я вот сейчас подумал, а что мы тут все понимаем под дисциплиной, и одно ли и то же.

Думаю, что как обычно нет

Как-то так. Иногда это смешно, но чаще грустно.

Чаще это нормально

Ну вот выше идёт спор, который мог бы и не идти. Нормально ли это...

Так это же хороший спор! Не нудный пока, по кругу не ходим, не потенциально ссороопасный... Позиции сблизятся, будет найден компромисс или констатация позиций, и все разойдутся с чувством благодарности к собеседнику.
А если спор начинает тяготить, в нем можно не участвовать. По мне так это и есть общение.

Я имел в виду не эмоции спора, а смысл обспариваемого. Он может так стать недостижим.

[Vesle Anne]

Если под неравенством понимать то, что один командует, а остальные подчиняются, то это еще с неандертальцев наверное существует.

Неравенство оно в первую очередь имушественное и затем социальное. Когда вождь - вождь только пока его уважают, это не неравенство. Неравенство емть там, где есть механизм принуждения. Механизм принуждения в отношении охотников и собирателей вещь вообше эфемерная. Вроде бы англичане пытались австралийских аборигенов принудить к земледелию и цивилизации - так те просто разбегались.

И с них же наверное начинается дисциплина. Вообще, имхо, дисциплина начинается там, где ставятся цели, которые необходимо достичь.

это самоорганизация

[Наманджигабо]

... шредингера

Вот я так и не осилил смысл чего-то Шрёдингера. Все время хотел постараться и понять, но забывал