Что меня удивляет

Автор Awwal, 16 июня 2022, 23:54

« назад - далее »

Toman

Цитата: Awwal от 23 ноября 2024, 10:19и раньше это было регулярной фонетической передачей (когда гласный был задним и с русской /а/ ассоциировать его было проблематично - а это до XX века примерно
Эта фраза вызывает у меня сразу кучу вопросов. 1) А что, сейчас он уже перестал быть задним? 2) Как раз если бы он не был задним, да, на русскую /а/ было бы не очень похоже, а вот задний как раз же подходит - в то время как буквы Е/Э как раз тогда ещё подразумевали скорее передний гласный (а как можно видеть на форумах и т.д., для многих даже и сейчас ещё подразумевают).

Awwal

Цитата: Toman от Сегодня в 11:25А что, сейчас он уже перестал быть задним?
Сейчас он полуоткрытый среднего ряда (по говорам, впрочем, и переднего бывает), идентичный русской /а/ в позициях слабой редукции.
Цитата: Toman от Сегодня в 11:25Как раз если бы он не был задним, да, на русскую /а/ было бы не очень похоже, а вот задний как раз же подходит
А вы запись звука [ʌ] давно слушали?  :???
Цитата: Toman от Сегодня в 11:25в то время как буквы Е/Э как раз тогда ещё подразумевали скорее передний гласный
У /э/ не после мягких предельно широкий диапазон реализаций.

Toman

Цитата: Utgarda Loki от 23 ноября 2024, 12:25А вот этот [ʌ̈], как пишут, централизован, то есть, приближён к [ɜ], который на слух ближе всего к русскому /э/.
Если такое и пишут, я б не слишком доверял такого рода заявлениям. Почему-то в этой области гласных люди, порой и фонетисты, любят порой нести какую-то пургу. Логика схемы подсказывает, что там вся серия должна быть примерно равной по ряду, а изменение шло по высоте подъёма (а вначале ещё утрата огубленности). В таком случае [ʌ̈] и должен быть наиболее близок к /э/ в моём понимании как по подъёму, так и по ряду (а, значит, и к татаро-башкирскому Ы, румыно-молдавскому Ă/Э, коми Ӧ и т.п.)
Собственно, разница между /а/ и /э/ в моём понимании - только по высоте подъёма и есть, причём эта разница количественно весьма невелика, так что многие носители русского языка её вообще "не слышат", для них оно сливается в одну фонему.

Utgarda Loki

Цитата: Toman от Сегодня в 11:34
Цитата: Utgarda Loki от 23 ноября 2024, 12:25А вот этот [ʌ̈], как пишут, централизован, то есть, приближён к [ɜ], который на слух ближе всего к русскому /э/.
Если такое и пишут, я б не слишком доверял такого рода заявлениям. Почему-то в этой области гласных люди, порой и фонетисты, любят порой нести какую-то пургу.
"Других фонетистов у меня для вас нэт". (© Иосиф Виссарионович) :donno:
Табличка и примечание взяты из английской Вики. Наверное, англофонам, изучающим историческую фонетику родного языка, виднее, чем тем, для кого язык не родной. Хотя, конечно, бывает всякое. А я, за что купил...

Toman

Цитата: Awwal от Сегодня в 11:31Сейчас он полуоткрытый среднего ряда (по говорам, впрочем, и переднего бывает), идентичный русской /а/ в позициях слабой редукции.
У меня такое впечатление, что для русского языка между задним рядом и средним вообще, можно считать, нет фонологической разницы. Но не с передним же! Вот передний гласный идентичным русскому /а/ быть не может никак.

Цитата: Awwal от Сегодня в 11:31А вы запись звука [ʌ] давно слушали?  :???
Английского, обозначаемого по традиции этим символом, или настоящего IPAшного? IPAшный просто по определению задний.

Цитата: Awwal от Сегодня в 11:31У /э/ не после мягких предельно широкий диапазон реализаций.
Наверное. Иначе вряд ли могла бы появиться, например, та же советская молдавская кириллица с её Э. (Хотя там тоже по ряду оно варьируется между средним и задним, как мне показалось).

Toman

Цитата: Utgarda Loki от Сегодня в 11:44Наверное, англофонам, изучающим историческую фонетику родного языка, виднее, чем тем, для кого язык не родной.
Без задокументированных реальных аудиозаписей рассматриваемых периодов никому не виднее. А то, что язык родной, да при имеющейся что сейчас, что раньше, ситуацией с различающейся фонетикой говоров, может скорее только искажать восприятие, делая его пристрастным.

Utgarda Loki

Цитата: Toman от Сегодня в 11:44
Цитата: Awwal от Сегодня в 11:31А вы запись звука [ʌ] давно слушали?  :???
Английского, обозначаемого по традиции этим символом, или настоящего IPAшного? IPAшный просто по определению задний.
Да, кстати. Знаки в практической транскрипции английского и в IPA далеко не всегда совпадают. Может, потому, что Международную Фонетическую Ассоциацию, хоть сейчас она и частная лавочка Кембриджского Университета, основал француз, и он же, с подачи и с помощью датчанина, почти сразу предложил IPA?

Hellerick

Цитата: Utgarda Loki от Сегодня в 12:03Да, кстати. Знаки в практической транскрипции английского и в IPA далеко не всегда совпадают. Может, потому, что Международную Фонетическую Ассоциацию, хоть сейчас она и частная лавочка Кембриджского Университета, основал француз, и он же, с подачи и с помощью датчанина, почти сразу предложил IPA?

Кажется, состав IPA несколько десятилетий устаканивался. А символы для обозначания английских звуков устаканивались еще дольше.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр