Делимся тем, что сейчас слушаем

[Utgarda Loki]

У нас и цензура запрещена законодательно

Любая цензура?

Закон о СМИ.

Статья 3 говорит о недопустимости цензуры, статья 4 тут же накладывает кучу ограничений на эту "недопустимость".

[Наманджигабо]

...
Полной свободы выражения мысли нет нигде, ..ведь частную дискриминацию никто не отменял.

Да.

[Наманджигабо]

У нас и цензура запрещена законодательно

Любая цензура?

Закон о СМИ.

Статья 3 говорит о недопустимости цензуры, статья 4 тут же накладывает кучу ограничений на эту "недопустимость".

Как-то определение информации, подпадающей под ограничения, быстро меняется. Или оперативно. Впрочем, есть ли смысл спорить? 

[Utgarda Loki]

У нас и цензура запрещена законодательно

Любая цензура?

Закон о СМИ.

Статья 3 говорит о недопустимости цензуры, статья 4 тут же накладывает кучу ограничений на эту "недопустимость".

Как-то определение информации, подпадающей под ограничения, быстро меняется. Или оперативно. Впрочем, есть ли смысл спорить? 

Да мы, вроде, и не спорим же. Просто обсуждаем. Когда речь идёт о "недопустимости цензуры", на ум приходят прежние времена (царские, советские), когда цензура была предварительной, так сказать. Были цензоры, государственные служащие, работавшие со средсвами массовой информации, и определявшие, что можно печатать (говорить, показывать), а что нельзя. Как по мне, это "запрещение цензуры" — гениальный шаг со стороны государства, возложивший всю головную боль и все расходы на сами СМИ. То есть, печатай (показывай, и т.д.) что хочешь, но будь готов попасть в места лишения свободы, чуть что не так. Или разориться, в лучшем случае.
Вот взять, хотя бы, последнее злободневное изменение, внесённое в статью 4 Закона: "Не допускается ... а также материалов, пропагандирующих нетрадиционные сексуальные отношения и (или) предпочтения, педофилию, смену пола".
Вроде, уже несколько лет прошло со внесения. А социальные сети, ЖЖ, сетевые журналы полны статей о выходящих в данный момент книгах, которые нарушают эту часть статьи во весь рост. И даже неясно, бывает ли людям, принимавшим решение об издании, что либо, кроме устного "ата-та", или нет.

[Наманджигабо]

... "запрещение цензуры" — гениальный шаг со стороны государства, возложивший всю головную боль и все расходы на сами СМИ. То есть, печатай (показывай, и т.д.) что хочешь, но будь готов попасть в места лишения свободы, чуть что не так. Или разориться, в лучшем случае.
...

Так это нормально. И да, СМИ должны нести ответственность за публикации. То, что запрещено к публикации законом, в масс-медиа попадать не должно.
Но что запрещается - это первый вопрос; как толкуется, запрещено или нет - второй; как соблюдается принцип "не запрещено = разрешено" - третий. На основании ответов на эти вопросы делаются выводы о существовании или отсутствии цензуры.

[Витамин Ц]

А индульгенция "на самом деле никто ничего не знает", дающая каждому право нести любую околесицу по любому поводу

У вас как всё в порядке? Макаревич не ваш кореш, вы ничего не знаете о его жизни, о его окружении, о его делах. Но имеете наглость выносить вердикты.
Зашибись позиция — Ваще них* не знаю, но осуждаю

[Utgarda Loki]

Так это нормально.

VS

делаются выводы о существовании или отсутствии цензуры.

Что-то я вас не пойму, если честно. Цензура есть. Она есть во всех уважающих себя государствах и обществах. Или лучше, как в начале 90-х было: заходишь в подземный переход, а там все стенки увешаны календарями с красотками, в чём мать родила? Я тогда молодой был, и звериная часть моего существа приветсвовала это... но рассудок даже тогда шептал: "а как же дети?.." Если вы согласны, что она нужна, что же плакать, что она есть? Если она не нужна... ну, я могу понять такие нигилистические и анархические взгляды, если они целостные... вот одобрить не могу. "Накушался" вполне достаточно. О балансе же между свободой слова и необходимостью цензуры (и самоцензуры, между прочим) можно спорить до посинения, и всё равно всегда найдутся недовольные. Это как с демократией: все признают, что система плоха. Никто не может предложить лучшей.

[From_Odessa]

Что-то я вас не пойму, если честно. Цензура есть. Она есть во всех уважающих себя государствах и обществах. Или лучше, как в начале 90-х было: заходишь в подземный переход, а там все стенки увешаны календарями с красотками, в чём мать родила? Я тогда молодой был, и звериная часть моего существа приветсвовала это... но рассудок даже тогда шептал: "а как же дети?.." Если вы согласны, что она нужна, что же плакать, что она есть? Если она не нужна... ну, я могу понять такие нигилистические и анархические взгляды, если они целостные... вот одобрить не могу. "Накушался" вполне достаточно. О балансе же между свободой слова и необходимостью цензуры (и самоцензуры, между прочим) можно спорить до посинения, и всё равно всегда найдутся недовольные. Это как с демократией: все признают, что система плоха. Никто не может предложить лучшей.

Я думаю, что просто нехорошо кидаться в крайности. Отсутствие всякого контроля за происходящим в информационном поле со стороны государства (как и, например, если государство абсолютно никак не контролирует процессы на рынке и распределение средств), - это плохо и чревато нехорошими последствиями. Но это не значит, что от этого надо переходить к ситуации, когда контроль осуществляется не столько в интересах граждан государства, сколько в интересах небольшого количества представителей ее политической элиты и тех, кто к ней приближен, а также когда такой контроль де-факто делит граждан на сорта и потворствует возвышению одной части общества и занижению другой. Это тоже плохо, и в этом случае тоже уместен вопрос: "А как же дети?". Если их стремятся оболванить и не дать научиться мыслить самостоятельно. Это вряд ли менее опасно, чем открытый для них доступ к эротическим и порнографическим материалам. И то, и то опасно для их развития и жизни, а в итоге для государства (то есть, его жителей) в целом, когда это поколение будет определять жизнь в государстве.

Разумеется, цензура (в смысле контроля за информационным полем) и пропаганда цензуре и пропаганде - рознь, и часто, как Вы верно отметили, трудно определить, что в этом полезно (и для кого), а что - нет. Однако это не значит и того, что об этом вообще невозможно судить.

[Utgarda Loki]

Это тоже плохо, и в этом случае тоже уместен вопрос: "А как же дети?". Если их стремятся оболванить и не дать научиться мыслить самостоятельно.

Это в любом случае будет. Тот, кто растит детей, обязательно чему-то их учит. Своим ценностям. Формально, "оболванивает". Даже Маугли в сказке Балу и Багира чему-то учили. А уж в человеческом обществе... Реально свободы быть не может. На то оно и общество.
Против "использования в своих интересах" мы тоже можем протестовать до посинения, но это тоже будет (и есть) везде и всегда. Кто же, если есть возможность, не воспользуется ею? Прямо, криво, или наискосок, пользуются все, кто может влиять на СМИ.

[From_Odessa]

Это в любом случае будет. Тот, кто растит детей, обязательно чему-то их учит. Своим ценностям. Формально, "оболванивает".

Оболванивать и учить своим ценностям - это разные вещи. Одно дело - обучение ценностям, другое - стремление заставить не мыслить критически, как минимум, по некоторым пунктам вообще.

Реально свободы быть не может. На то оно и общество.
Против "использования в своих интересах" мы тоже можем протестовать до посинения, но это тоже будет (и есть) везде и всегда. Кто же, если есть возможность, не воспользуется ею? Прямо, криво, или наискосок, пользуются все, кто может влиять на СМИ.

Обязательное наличие явления не означает, что у него нет градации по степеням и уровню вреда для общества в целом (его большей части). Эти-то вещи неизбежны, но вот какую силу и форму они обретают и какое влияние оказывают - это уже другой вопрос.

[Наманджигабо]

Так это нормально.

VS

делаются выводы о существовании или отсутствии цензуры.

Что-то я вас не пойму, если честно. ...

Сейчас поймете  "Так это нормально" относилось к ответственности СМИ перед законом.

[Валер]

У нас и цензура запрещена законодательно, и право на информацию так же законодательно разрешено, и свобода выражения мысли, и все остальное.

Полной свободы выражения мысли нет нигде, как бы пафосно в конституциях о нем ни писали. И даже если государство вообще не будет прессовать, проблемы у этих артистов все равно останутся, ведь частную дискриминацию никто не отменял.

Незачем вот так: "нет нигде" и т.п. Везде по-разному, и можно сравнить, в т.ч. с самими собой раньше.

[Poirot]

Кажется, тема скатилась в оффтоп. Надеюсь, Авваль его вырежет.

[Валер]

Кажется, тема скатилась в оффтоп. Надеюсь, Авваль его вырежет.

Да, Макаревича зря вспомнили. Надо чего попроще.
https://www.youtube.com/watch?v=9lWRhJHyfeo

[Utgarda Loki]

Это в любом случае будет. Тот, кто растит детей, обязательно чему-то их учит. Своим ценностям. Формально, "оболванивает".

Оболванивать и учить своим ценностям - это разные вещи. Одно дело - обучение ценностям, другое - стремление заставить не мыслить критически, как минимум, по некоторым пунктам вообще.

Сейчас придёт Валер, и скажет, что вы не правы, и мы все оболванены.
Нет, ну правда: учить детей, особенно маленьких, у которых критическое мышление не развито, а опыт очень небольшой, мало чем отличается от "оболванивания". Вы закладываете в него то, что считаете правильным, и он потом так и идёт по жизни с тем, что заложено. Абсолютное большинство даже не пытается применить критическое мышление к этим урокам: слишком глубоко они лежат. Единицы применяют, но даже для них это трудный процесс, поскольку выводит из зоны психологического комфорта.
Скажем, атеисты и верующие сошлись в сражении, есть ли Бог, и ряд связанных (и не очень) явлений и вопросов. И обе стороны обвиняют друг друга в "оболванивании" детей. С этой стороной жизни я знаком хорошо и не по наслышке. Поскольку вырос в семье и обществе, внушавшим мне хором, что Бога нет, души нет, сущестоввания после смерти нет, и т.д., и т.п. При этом доказательств их утверждений у них было не больше, чем у противоположной стороны. Чем же это не оболванивание? Если мне что-то внушают без доказательств, да ещё в возрасте, когда легко всё принимается на веру, из-за авторитета старших... как ещё это назвать?

[Валер]

Если мне что-то внушают без доказательств, да ещё в возрасте, когда легко всё принимается на веру, из-за авторитета старших... как ещё это назвать?

Хреновое воспитание.

[Utgarda Loki]

Хреновое воспитание.

"Другого воспитания у меня для вас нет". (©) Нет, ну правда: морочить маленьким детям головы всеми сложностями, связанными с познанием мира — отбивать охоту к оному познанию у абсолютного большинства. Потому учат так, как учат. Многотысячелетняя практика показывает оптимальность и практичность существующего варианта.

[Валер]

Хреновое воспитание.

"Другого воспитания у меня для вас нет". (©) Нет, ну правда: морочить маленьким детям головы всеми сложностями, связанными с познанием мира — отбивать охоту к оному познанию у абсолютного большинства. Потому учат так, как учат. Многотысячелетняя практика показывает оптимальность и практичность существующего варианта.

Я плохо понял, что вы хотите сказать, Локи. Что воспитывать по другому нельзя? Уверены? Если вы чего-то не знаете - так и скажите ребёнку. Если вы не уверены - так и скажите. Если вокруг все тупят, повторяя то, чего сами они для себя не понимают вполне - сделайте так, чтобы ребёнок из вашего объяснения это заметил.
 А так, есть вещи которые просто "рано". И большая часть из них в голову ребёнку и не придёт, чтобы он вас с этим донимал.

[From_Odessa]

Нет, ну правда: учить детей, особенно маленьких, у которых критическое мышление не развито, а опыт очень небольшой, мало чем отличается от "оболванивания". Вы закладываете в него то, что считаете правильным, и он потом так и идёт по жизни с тем, что заложено. Абсолютное большинство даже не пытается применить критическое мышление к этим урокам: слишком глубоко они лежат. Единицы применяют, но даже для них это трудный процесс, поскольку выводит из зоны психологического комфорта.

Я имел в виду детей старше подразумеваемых Вами.
Остальное сказанное Вами верно, но можно мотивировать развивать критическое мышление, можно ничего не делать, а можно оболванивать.

Скажем, атеисты и верующие сошлись в сражении, есть ли Бог, и ряд связанных (и не очень) явлений и вопросов. И обе стороны обвиняют друг друга в "оболванивании" детей. С этой стороной жизни я знаком хорошо и не по наслышке. Поскольку вырос в семье и обществе, внушавшим мне хором, что Бога нет, души нет, существования после смерти нет, и т.д., и т.п. При этом доказательств их утверждений у них было не больше, чем у противоположной стороны. Чем же это не оболванивание? Если мне что-то внушают без доказательств, да ещё в возрасте, когда легко всё принимается на веру, из-за авторитета старших... как ещё это назвать?

Во-первых, есть разница между внушением, потому что считаешь внушаемое правильным и полезным для того, кому внушаешь (вне зависимости от того, насколько ты прав), и внушением с осознанным желанием обмануть и сделать человека удобным для себя, никак не заботясь о том, что это принесет ему. Во-вторых, вд

И, повторюсь, я говорил в основном не о маленьких детях.

[From_Odessa]

Кажется, тема скатилась в оффтоп. Надеюсь, Авваль его вырежет.

Обязательно. Подкинули мы еще ему работки...

[Витамин Ц]

"А как же дети?". Если их стремятся оболванить и не дать научиться мыслить самостоятельно.

Этим занимаются школы во всех странах мира. Там воспитывают потребителя информации. Разве там учат критически воспринимать то, что говорит учитель? Хотя можно было бы потренировать: учитель преподаёт неверные теории и доказательства теорем, а задача школьника вывести его на чистую воду. Но таких упражнений нет.

[From_Odessa]

Этим занимаются школы во всех странах мира. Там воспитывают потребителя информации. Разве там учат критически воспринимать то, что говорит учитель?

Судя по тому, что я видел в обрывках школьной программы в России еще в конце 2000х, были определенные наметки а то, чтобы учить мыслить хотя бы самостоятельно. Не знаю, как сейчас и как в других странах. Но, конечно, от настоящего обучения критически мыслить далеко.

Разве там учат критически воспринимать то, что говорит учитель? Хотя можно было бы потренировать: учитель преподаёт неверные теории и доказательства теорем, а задача школьника вывести его на чистую воду. Но таких упражнений нет.

Тут вообще сложный вопрос. Ученику нужно доверие к тому, что говорит учитель. Если он будет постоянно в этом сомневаться и не видеть в учителе авторитета, это тоже может вызывать проблему. Тут надо бы подумать о том, как это балансировать.

[Наманджигабо]

А сейчас такого звука уже нет... До чего ж классно!

[Витамин Ц]

Судя по тому, что я видел в обрывках школьной программы в России еще в конце 2000х, были определенные наметки а то, чтобы учить мыслить хотя бы самостоятельно.

А что там было?

[From_Odessa]

Продолжаем тему Риччи: