Одноступенчатая редукция как тенденция

[whwmn̴]

Замечательная лекция диалектолога Исаева, советую посмотреть.
Не будем счас останавливаться, что он там несёт про букву омегу и зачем "закрытое о" он возводит на праславянский уровень.

Интереснее в лекции вот что.
В литературном языке у нас двухступенчатая редукция ("аканье"), где различаются слоги по счёту от места ударения:

домовой [дъмʌ'вои̭]
садовод [съдʌ'вот]

Лектор доводит мысль, что в современной речи люди массово переходят на одноступенчатую редукцию:

домовой [дъмъ'вои̭]
садовод [съдъ'вот]

Просто не рефлексируют этого. А у него есть спектрограммы записанной речи обычных граждан. И рэперы!
В качестве иллюстрации он предлагает современных исполнителей т.н. "рэпа". С одной стороны, музыкальный размер заставляет их тянуть даже гласные в слабой позиции. С другой стороны, их, с позволения сказать, "песни" обычно выдержаны в нарочито разговорном виде.

Самым ярким примером мне показалось вот это тело:

Здесь просто праздник: скызал, пыыыльба, выыыыйна, выыыыда. В зале лектору жаловались, что ничего не понимают.  Тот грешил на слабость динамика. Но, если честно, я эту "песню", слушая из утюгов, раньше вообще не воспринимал, а прислушавшись теперь, полного понимания достиг только включив субтитры.

Фигня вот в чём:

Данил Сергеевич Прытков родился 1 октября 1991 года в Тюмени. Родители — Светлана и Сергей[4]. У Данила две старшие сестры[5]. Недолгое время проживал в Перми[6][7]. С семи лет жил и учился в Екатеринбурге

Там и другие разобранные рэперы с Урала-Сибири. Где одноступенка вполне соответствует региолекту. А если послушать его интервью, у него даже неполное оканье проскакивает.
Кого Исаев спектрограммировал для своих выводов, тоже неясно. Вроде как своих студентов. Небось, такие же "москвичи".

Интересно было бы сравнить с "рэпом" Басты или Касты или бес их знает, как они там называются, которые с Ростова-папы, как носителей другого массового и полярного Уралу-Сибири российского региолекта. Захотелось было это сделать самому, но личное эстетическое чувство что-то останавливает. Может, кто-то из вас это сможет сделать?

[Awwal]

Интересно было бы сравнить с "рэпом" Басты или Касты или бес их знает, как они там называются, которые с Ростова-папы

В Ростове возможно аналогичное влияние украинского. Но стоило бы проверить.

[Рокуэлл]

Лектор доводит мысль, что в современной речи люди массово переходят на одноступенчатую редукцию:

домовой [дъмъ'вои̭]
садовод [съдъ'вот]

Не знаю насчёт массовости, но слышу это в речи потомков носителей северного говора, а также  некоторых местных подростков. Правда, не знаю, откуда эти подростки; может, приезжие.

[whwmn̴]

Так подростки типа это и есть будущее языка

[Рокуэлл]

Так подростки типа это и есть будущее языка

Да кто их знает, может, это у них просто что-то вроде подростковой моды на такое произношение. Не исключено, что подрастут да начнут нормально разговаривать.

[Hellerick]

домовой [дъмʌ'вои̭]
садовод [съдʌ'вот]

[...]

домовой [дъмъ'вои̭]
садовод [съдъ'вот]

Я никогда не мог расслышать разницу между первым и вторым, и правило предударного слого в транскрипциях воспроизвожу сугубо алгоритмически. Сказали писать там /ʌ/, пишу /ʌ/.

[bvs]

Я никогда не мог расслышать разницу между первым и вторым

У меня она пожалуй тоже слабо выражена. Во всяком случае я удивился когда первый раз прочитал в книжке, что там разные гласные.

[Рокуэлл]

Я никогда не мог расслышать разницу между первым и вторым

У меня она пожалуй тоже слабо выражена.

Чё-то не помню, вы оба где живёте?
У нас в Самарской так всё выражено довольно ясно.

[Toman]

Да, блин, по теме числа различаемых редуцированных фонем (и примыкающему к этому вопросу о том, как реалезуется Э и является ли отдельной фонемой) я уже сколько лет вёл сорочи на ЛФ.

Там и другие разобранные рэперы с Урала-Сибири. Где одноступенка вполне соответствует региолекту.

Так вот, что я скажу на данном месте. Одноступенчатость редукции вовсе не обязано означать, что этот редуцированный должен быть именно уральским "э" (для меня это - именно Э). И, более того, для меня и двуступенчатое, если там присутствует этот же гласный, звучит тоже по-уральски.

Как мне, как москвичу, видится картина безударных О/А в русском языке в целом, с учётом и нашего, и южных, и урало-сибирских говоров. Всего есть три звука/фонемы (для меня лично они фонемы, поскольку я их все различаю и склонен при записи на слух записывать тупо разными буквами - но носители каких-то других говоров различают только два, не различая какие-то два из трёх, и для них, значит, там будут только две фонемы). Различаются в основном подъёмом.

Самого относительно низкого подъёма - безударное А, применяемое в южных говорах (напр. в Воронеже, ну и видимо вообще на юге) в предударной позиции и м.б. каких-то ещё, которое мной воспринимается как маркированное А (т.е. услышав от какого-нибудь южанина слово с этим звуком, я категорически не могу записать его как О, и запишу его строго как А, даже если знаю, что в литературной орфографии оно пишется через О: "савок", "гавно").

Дальше - промежуточная (средне-низкого подъёма), собственно "наша" единственная ступень, которая применяется во всех безударных позициях (да, какие-то вариации по подъёму между позициями наверняка есть - но с кочки зрения моего говора я их не различаю, и весь этот диапазон сваливаю как одну фонему), это тот звук, услышав который, я останусь в неопределённости, писать слово через О или через А.

Ещё выше - пресловутая "уральская" ступень (примерно средний подъём, видимо), которую носители более или менее изменённых уральских и примкнувших к ним говоров могут применять либо во всех позициях, либо кроме предударной, либо без различения О и А, либо только для О (т.е. проявляя оканье). Для меня же при восприятии на слух это опять же отдельная фонема, которую я могу записать только как Э, т.к. у меня это - реализация Э вообще в любых позициях (а также, возможно, части безударных Ы).

Есть ещё безударный гласный ещё более высокого подъёма - безударный Ы, который я воспринимаю как маркированный Ы, но некоторые ыкающие говоры так редуцируют и безударные Э. Но это уже не по теме редукции безударных О/А (если не считать тех специфических слов, где под буквой О или А скрывается фонематическое Э).

Когда же пытаются описывать общую картину каким-то меньшим числом различаемых ступеней подъёма, она получается неадекватной с точки зрения тех, кто все их различает.

[bvs]

Я никогда не мог расслышать разницу между первым и вторым

У меня она пожалуй тоже слабо выражена.

Чё-то не помню, вы оба где живёте?
У нас в Самарской так всё выражено довольно ясно.

Я из Казахстана, хотя долго жил в Питере.

[Toman]

Чё-то не помню, вы оба где живёте?
У нас в Самарской так всё выражено довольно ясно.

Вот, значит, у вас там, скорее всего, по-южному.

[Toman]

Я никогда не мог расслышать разницу между первым и вторым, и правило предударного слого в транскрипциях воспроизвожу сугубо алгоритмически. Сказали писать там /ʌ/, пишу /ʌ/.

У меня она пожалуй тоже слабо выражена. Во всяком случае я удивился когда первый раз прочитал в книжке, что там разные гласные.

О чём и речь, у меня та же фигня. И при этом это совершенно не значит, что все мы говорим уральским говором типа "пэсмэтрел" - уж я так точно нет. Ступень, судя по всему, одна, но другая - не вот это уральское "э".

[Vesle Anne]

О чём и речь, у меня та же фигня.

ты хочешь сказать, что в слове молоко две первые о произносишь совершенно одинаково, я правильно понимаю?
Вот не верю 

[Awwal]

ты хочешь сказать, что в слове молоко две первые о произносишь совершенно одинаково, я правильно понимаю?
Вот не верю

Возможен вариант мʌлʌко, в принципе... В том смысле, что это не будет ОЧЕНЬ резать слух.

[Awwal]

Вот, значит, у вас там, скорее всего, по-южному.

Так это нормальная редукция для природного аканья. Остальное встречается на периферии, по сути. Москва же в XX в. в любом случае заселена преимущественно выходцами с тех же югов.

[Toman]

ты хочешь сказать, что в слове молоко две первые о произносишь совершенно одинаково, я правильно понимаю?
Вот не верю 

Оно не обязательно совершенно одинаково - но главное, что они попадают в одну фонемную корзину, потому субъективно не различаются, и противопоставлены другим фонемам. При этом у другого человека границы этих фонем могут быть проложены совсем иначе, и само число фонем - другим, так что кто-то может слышать в моей речи там разные фонемы, и приравнивать их к каким-то другим, с моей точки зрения, фонемам.

Из-за этого какое-то универсальное для всех говоров и идиолектов описание фонологии, наверное, практически невозможно. Фонетическая запись реализаций символами с горами диакритики может и возможна, но совершенно непрактична, поскольку в реальности артикуляционно возможные гласные образуют континуум, а имеющие значение межфонемные границы у каждого идиолекта проложены по-своему.

[Vesle Anne]

Оно не обязательно совершенно одинаково

ну вот раз оно неодинаково, значит таки вполне различается.

потому субъективно не различаются

вполне различаются. Если мʌлʌко, как правильно пишет Авваль, не очень сильно режет слух (но все равно звучит неестественно), то мълъко будет звучать чудовищно.

[VagneR]

Лектор доводит мысль, что в современной речи люди массово переходят на одноступенчатую редукцию:

домовой [дъмъ'вои̭]
садовод [съдъ'вот]

Не знаю насчёт массовости, но слышу это в речи потомков носителей северного говора, а также  некоторых местных подростков. Правда, не знаю, откуда эти подростки; может, приезжие.

Насчёт местных подростков. Когда я сама была местным подростком, такое произношение не раз слышала в пении дворовой приблатнённой молодёжи. Как я поняла, то было копированием исполнительской манеры их старших товарищей - то ли перманентно пьяных, то ли обкуренных, когда речевой аппарат находится в расслабленном, плохо контролируемом состоянии. Мы и сами также придурялись, прошу прощения за выражение. Но что когда-нибудь так будут петь со сцены... (Это всего лишь моя версия, ни на что не претендующая.)

[Poirot]

Когда я первый раз услышал эту песню, я понял слов пять или семь в общей сложности. Шо за манера пения такая?

[Toman]

ну вот раз оно неодинаково, значит таки вполне различается.

Но для меня это различие нефонематично. А вот выход за пределы некого дозволенного поля данной фонемы уже будет восприниматься как другая фонема. У кого-то же может так совпасть, что граница пройдёт внутри этого поля, и на его слух в моей речи будут типа как разные фонемы, различаемые "автоматически". Также, конечно, какую-то позиционную разницу всегда можно поймать инструментально.

Если мʌлʌко, как правильно пишет Авваль, не очень сильно режет слух (но все равно звучит неестественно), то мълъко будет звучать чудовищно.

А варианта, когда оба гласных приблизительно одинаковы, но оба не ʌ и не ъ (уральский), а нечто примерно посередине между ними, не допускаешь?

[Awwal]

Но для меня это различие нефонематично. А вот выход за пределы некого дозволенного поля данной фонемы уже будет восприниматься как другая фонема.

Фонема - это то, что может различать два слова. Всё остальное называется как-то по-другому.

[Vesle Anne]

Но для меня это различие нефонематично. А вот выход за пределы некого дозволенного поля данной фонемы уже будет восприниматься как другая фонема.

Так там не другая фонема. В слове молоко вообще три разных позиционных варианта одной и той же фонемы. А носители языка и не обязаны все варианты фонемы сознательно различать на слух. Зато прекрасно слышно когда неправильно кто-то говорит.
Вот рэппер из стартового поста на мой слух вообще будто с акцентом говорит иностранным. Как раз из-за этого "выда".

А варианта, когда оба гласных приблизительно одинаковы, но оба не ʌ и не ъ (уральский), а нечто примерно посередине между ними, не допускаешь?

не слышала просто

[whwmn̴]

В нормальной беглой речи "выда" не так заметно и несильно режет слух. Тут вся фишка именно в растягивании редуцированных, отказывающихся в псевдосильной позиции. Из-за этого и ощущение иностранщины и даже непонимание.

[Рокуэлл]

Чё-то не помню, вы оба где живёте?
У нас в Самарской так всё выражено довольно ясно.

Вот, значит, у вас там, скорее всего, по-южному.

Нет. Южные говорят [малако], я их сразу узнаю.

[Vesle Anne]

в растягивании редуцированных, отказывающихся в псевдосильной позиции.

Оно, конечно, может мне кажется, но, ИМХО,   у меня при растягивании там чуть ли не чистый а выплывает. Ну то есть ваааада мне звучит естественнее, чем выыыда.