Твиттер

[Awwal]

Отморозки есть везде и важно что общество с ними может справиться само , поскольку органы справляются из рук вон плохо

Ну так и выясняется, что его способность справиться - вопрос тупо везения. Иногда может, иногда не очень. При этом органы справляются из рук вон не в последнюю очередь из-за клановости же. Замкнутый круг.
Тем временем, сколько там человек в Германии может взять и плюс-минус безнаказанно сломать челюсть любой женщине?..

конечно проекция. Аня умерла от родов, вестимо.

роды всегда были средством естественного отбора женщин.

Ну, были. Вопрос, что конкретно из этого следует?

Ну живут люди в мифологии про дремучие времена когда все помирали в 30 лет

Археология - наука в некотором роде точная, ей начхать на мифы. Но ситуация, когда больше половины женщин (без учета детской смертности, опять же) гибли к 30 годам, уже к концу Средневековья категорически перестала быть нормой, это хорошо видно на материалах захоронений. Собственно, к концу XIX в. мы видим уже ситуацию, когда смертность среди мужчин работоспособного возраста у русских крестьян выше, иногда значительно (современники связывали это в первую очередь с условиями труда).
Кстати, применительно к тому же XIX в. всегда вспоминают пресловутые семьи по 12 детей, но при этом слегка остается за кадром, что это тоже не было нормой - средняя фертильность в европейской России к концу XIX в. составляла 6 с хвостиком, а до зрелого возраста доживало не больше 3 детей (и это всё равно вело к стремительному росту населения страны).

[i486]

Скажу так: у меня были соображения, что, вероятно, не менее, или даже более консервативны мужчины, хотя понятно что есть разные ситуации. Но я скорее судил по современности, это отдельная история наверно.

В этом даже есть объективные причины. Но вы тут смешиваете консерватизм и «стремление к стабильности».

[Наманджигабо]

Отморозки есть везде и важно что общество с ними может справиться само , поскольку органы справляются из рук вон плохо

Ну так и выясняется, что его способность справиться - вопрос тупо везения. ...

Почему не люблю дискутировать. Оказывается, не только из-за лени.
Вот в дискуссии про Кавказ участвуют люди, которые к Кавказу отношения не имеют, там не живут (кроме Фореста конечно), мнение свое формируют на основе слухов, эмоций и предпочтений. Но каждый готов свое мнение отстаивать. Я - такой же. Поэтому про Кавказ говорить не готов. Высказал раз свое мнение - и хватит. Я не смогу его убедительно аргументировать сам и не вижу аргументов у потенциальных оппонентов.

Поэтому Лео может говорить про Германию, сколько там людей могут безнаказанно выносить челюсти другим людям. Я могу про ту часть про России, в которой живу. 

[Geoalex]

Жили б мы в средние века, то Аня с Аввалем точно так же, на полном серьёзе, про людей с пёсьими головами вам понарассказывали бы, со ссылкой на какого-нибудь средневекового дробышевского.
И ещё попробуйте сказать, что это не так.

И это пишет человек, который верит в средневековых бронтозавров.

[Awwal]

Вот в дискуссии про Кавказ участвуют люди, которые к Кавказу отношения не имеют, там не живут (кроме Фореста конечно), мнение свое формируют на основе слухов, эмоций и предпочтений.

Вообще-то это часть моей страны, на секундочку. 

[Наманджигабо]

Вот в дискуссии про Кавказ участвуют люди, которые к Кавказу отношения не имеют, там не живут (кроме Фореста конечно), мнение свое формируют на основе слухов, эмоций и предпочтений.

Вообще-то это часть моей страны, на секундочку. 

На секундочку, я тоже в той стране живу. Но если мне москвич говорит, что менталитет и поведение москвичей не отличается от менталитета и поведения жителей Лоухского района, я улыбаюсь по-доброму и не спорю. А разница между жителями Лухского района и жителями, например, Дагестана, больше, чем между первыми и жителями Москвы. По-моему конечно

[Awwal]

На секундочку, я тоже в той стране живу. Но если мне москвич говорит, что менталитет и поведение москвичей не отличается от менталитета и поведения жителей Лоухского района, я улыбаюсь по-доброму и не спорю. А разница между жителями Лухского района и жителями, например, Дагестана, больше, чем между первыми и жителями Москвы. По-моему конечно

И тем не менее, мы легко можем получить достаточно адекватное представление и о первом, и о втором, и о третьем - если только у нас есть желание изучать.

[Валер]

Скажу так: у меня были соображения, что, вероятно, не менее, или даже более консервативны мужчины, хотя понятно что есть разные ситуации. Но я скорее судил по современности, это отдельная история наверно.

В этом даже есть объективные причины. Но вы тут смешиваете консерватизм и «стремление к стабильности».

Наверно, смешиваю. Разницы не чувствую.. Понятно, теоретически она есть какая-то. Но ИРЛ все более-менее вместе идет, мне кажется.

[Leo]

Отморозки есть везде и важно что общество с ними может справиться само , поскольку органы справляются из рук вон плохо

Ну так и выясняется, что его способность справиться - вопрос тупо везения. Иногда может, иногда не очень. При этом органы справляются из рук вон не в последнюю очередь из-за клановости же. Замкнутый круг.
Тем временем, сколько там человек в Германии может взять и плюс-минус безнаказанно сломать челюсть любой женщине?..

клановость дает одним членам власть над другими членами и контроль чтобы клан не потерял лицо. Отношения между кланами выравнивались столетиями и никто не заинтересован в серьезных тектонических изменениях .
Примеры из Германии конечно слегка поднабили оскомину , тем не менее в Германии тоже ломают челюсти и вполне безнаказанно и необязательно что мигранты

[Leo]

Отморозки есть везде и важно что общество с ними может справиться само , поскольку органы справляются из рук вон плохо

Ну так и выясняется, что его способность справиться - вопрос тупо везения. ...

Почему не люблю дискутировать. Оказывается, не только из-за лени.
Вот в дискуссии про Кавказ участвуют люди, которые к Кавказу отношения не имеют, там не живут (кроме Фореста конечно), мнение свое формируют на основе слухов, эмоций и предпочтений. Но каждый готов свое мнение отстаивать. Я - такой же. Поэтому про Кавказ говорить не готов. Высказал раз свое мнение - и хватит. Я не смогу его убедительно аргументировать сам и не вижу аргументов у потенциальных оппонентов.

Поэтому Лео может говорить про Германию, сколько там людей могут безнаказанно выносить челюсти другим людям. Я могу про ту часть про России, в которой живу. 

не соглашусь с тобой . Необязательно ехать на Кавказ чтобы познать его людей . Достаточно чтобы Кавказ приехал ко тебе .
Я 40 часов в неделю общаюсь с представителями Кавказа, Ближнего и Среднего Востока, Северной, Восточной и Западной Африки и Западных Балкан. Поскольку это происходит уже десяток лет , думаю , что неплохо знаю их менталитет (можно похвастаться ? )

[Hellerick]

Достаточно чтобы Кавказ приехал ко тебе

Приезжают нетипичные люди, находящиеся в нетипичном состоянии.
Типичные дома сидят.

[Leo]

Достаточно чтобы Кавказ приехал ко тебе

Приезжают нетипичные люди, находящиеся в нетипичном состоянии.
Типичные дома сидят.

думаю как раз типичные в основном и приезжают . Хотя и нетипичные само собой разумеется, имеются

[BormoGlott]

Достаточно чтобы Кавказ приехал ко тебе

Приезжают нетипичные люди, находящиеся в нетипичном состоянии.
Типичные дома сидят.

думаю как раз типичные в основном и приезжают . Хотя и нетипичные само собой разумеется, имеются

Которые приезжают - это уже не кавказцы, а типичные эмигранты кавказской национальности

[Geoalex]

В некоторых небольших провинциальных российских селениях около половины взрослых мужчин работают на вахте. Кто из них типичный - которые уехали, или которые нет?

[Vesle Anne]

Поэтому про Кавказ говорить не готов. Высказал раз свое мнение - и хватит. Я не смогу его убедительно аргументировать сам и не вижу аргументов у потенциальных оппонентов.

Мнение - это хорошо. Но опять таки, весь вопрос упирается не в мнение, а в формулировки. Весь сыр-бор начался из-за утверждения, что женщины на Кавказе "особо защищены" благодаря клановости. И вот вопрос - особо по сравнению с чем?  С отсутствием вообще какой-либо системы? Ну да, безусловно. По сравнению с Москвой? Однозначно нет, и это сами кавказские женщины признают. Мужчины не признают. Кому верить? А тут можно задаться вопросом: а кому выгодно? Мужчины явные выгодоприобретатели в патриархально-клановой системе. Да, не все, но все же.
Опять-таки, я ж не спорю, что при определенных обстоятельствах клановая система безусловно благо. Например, при отсутствии государства. Но то, что она лучше защищает? Сомнительно. А с учетом того, что все эти рассказы об особой защищенности идут из уст выгодоприобретателей - еще более сомнительно.
Но красиво подать они умеют  ничего не скажу. Тот же Гога, блин, грузинская женшина у него то, грузинская женщина у него сё, а пообщаешься с грузинками - женщины как женщины, тоже разные как и все   

[Наманджигабо]

...Необязательно ехать на Кавказ чтобы познать его людей . Достаточно чтобы Кавказ приехал ко тебе .
Я 40 часов в неделю общаюсь с представителями Кавказа, Ближнего и Среднего Востока, Северной, Восточной и Западной Африки и Западных Балкан. Поскольку это происходит уже десяток лет , думаю , что неплохо знаю их менталитет (можно похвастаться ? )

Похвастаться можно и даже нужно  Более того, я согласен, что ты знаешь их менталитет. Но! Ту его часть, которая проявляется в непривычной им и привычной тебе среде. Те, которые приехали 10 лет назад, в большинстве менталитет свой чутка подкорректировали.
Для меня же поездка на Кавказ была откровением. Потому что тот Кавказ, который приехал ко мне, сильно отличался от Кавказа, к которому приехал я. Или мне показалось... Но думаю, что не показалось 

[Наманджигабо]

Поэтому про Кавказ говорить не готов. Высказал раз свое мнение - и хватит. Я не смогу его убедительно аргументировать сам и не вижу аргументов у потенциальных оппонентов.

Мнение - это хорошо. Но опять таки, весь вопрос упирается не в мнение, а в формулировки. Весь сыр-бор начался из-за утверждения, что женщины на Кавказе "особо защищены" благодаря клановости. И вот вопрос - особо по сравнению с чем?  С отсутствием вообще какой-либо системы? Ну да, безусловно. По сравнению с Москвой? Однозначно нет, и это сами кавказские женщины признают. Мужчины не признают. Кому верить? А тут можно задаться вопросом: а кому выгодно? Мужчины явные выгодоприобретатели в патриархально-клановой системе. Да, не все, но все же.
Опять-таки, я ж не спорю, что при определенных обстоятельствах клановая система безусловно благо. Например, при отсутствии государства. Но то, что она лучше защищает? Сомнительно. А с учетом того, что все эти рассказы об особой защищенности идут из уст выгодоприобретателей - еще более сомнительно.
Но красиво подать они умеют  ничего не скажу. Тот же Гога, блин, грузинская женшина у него то, грузинская женщина у него сё, а пообщаешься с грузинками - женщины как женщины, тоже разные как и все   

Гога - это таки не совсем репрезентативная выборка
И то ограниченное число кавказских женщин, на основании рассказов которых мы формируем свое мнение, тоже не совсем она. Вы слышали одних женщин, я других. Моя очень хорошая знакомая кавказская женщина,  которую я видел и в традиционной среде, и у нас, чувствует себя особо защищённой своим родом. По сравнению с защитой государства. Или по сравнению с защищенностью женщин из тех мест, где клановость и род традиционно имеют меньшее значение.

Смотрите, мой опыт общения vs Ваш опыт общения. Это же не аргументы. Поэтому спор не будет иметь результата. Мы просто будем приводить разные рассказы. И останемся при своих мнениях.

[Geoalex]

Моя очень хорошая знакомая кавказская женщина,  которую я видел и в традиционной среде, и у нас, чувствует себя особо защищённой своим родом.

Вспоминается недавняя история, как одна кавказская женщина полюбила мужчину, неодобренного своим родом, и уехала с ним в Москву. Её род так пытался её защитить, что ей пришлось прятаться в полицейском участке, чуть до штурма дело не дошло.

[Валер]

Поэтому про Кавказ говорить не готов. Высказал раз свое мнение - и хватит. Я не смогу его убедительно аргументировать сам и не вижу аргументов у потенциальных оппонентов.

Мнение - это хорошо. Но опять таки, весь вопрос упирается не в мнение, а в формулировки. Весь сыр-бор начался из-за утверждения, что женщины на Кавказе "особо защищены" благодаря клановости. И вот вопрос - особо по сравнению с чем?  С отсутствием вообще какой-либо системы? Ну да, безусловно. По сравнению с Москвой? Однозначно нет, и это сами кавказские женщины признают. Мужчины не признают. Кому верить? А тут можно задаться вопросом: а кому выгодно? Мужчины явные выгодоприобретатели в патриархально-клановой системе. Да, не все, но все же.
Опять-таки, я ж не спорю, что при определенных обстоятельствах клановая система безусловно благо. Например, при отсутствии государства. Но то, что она лучше защищает? Сомнительно. А с учетом того, что все эти рассказы об особой защищенности идут из уст выгодоприобретателей - еще более сомнительно.
Но красиво подать они умеют  ничего не скажу. Тот же Гога, блин, грузинская женшина у него то, грузинская женщина у него сё, а пообщаешься с грузинками - женщины как женщины, тоже разные как и все   

Гога - это таки не совсем репрезентативная выборка
И то ограниченное число кавказских женщин, на основании рассказов которых мы формируем свое мнение, тоже не совсем она. Вы слышали одних женщин, я других. Моя очень хорошая знакомая кавказская женщина,  которую я видел и в традиционной среде, и у нас, чувствует себя особо защищённой своим родом. По сравнению с защитой государства. Или по сравнению с защищенностью женщин из тех мест, где клановость и род традиционно имеют меньшее значение.

Смотрите, мой опыт общения vs Ваш опыт общения. Это же не аргументы. Поэтому спор не будет иметь результата. Мы просто будем приводить разные рассказы. И останемся при своих мнениях.

У нас так получится что судить более-менее объективно совершенно невозможно.

[Vesle Anne]

Гога - это таки не совсем репрезентативная выборка

Вы помните, мы на лф в вопросе о болгарских пенсиях обсуждали, что есть культуры, где принято хвалиться, а естб культуры, где принято жаловаться? Так вот Кавказ - это яркий пример первого варианта и Гога тут вполне показателен. Для кавказца ихнее всегда лучше. Особенно ихнее традиционное.

Вы слышали одних женщин, я других.

Простите, но вы тут немножко нерепрезентативны, потому что женщина мз традиционного общества никогда не расскажет мужчине некоторые вещи.

Моя очень хорошая знакомая кавказская женщина,  которую я видел и в традиционной среде, и у нас, чувствует себя особо защищённой своим родом. По сравнению с защитой государства. Или по сравнению с защищенностью женщин из тех мест, где клановость и род традиционно имеют меньшее значение.

чувства - это прекрасно. А главное - не всегда зависит от реальности. Есть люди, которые и посреди войны себя чувствуют защищенными, а есть лбди с повышенной тревожностью, которые защищенными себя не чувствовали никогда в жизни. Мы говорили не о чувствах, а о реальной степени защиты.

Поэтому спор не будет иметь результата.

смотря что считать результатом. Приятная беседа с неспешным обменом мнениями - уже вполне себе результат как по мне

[Валер]

Если говорить о защищённости женщины от "людей из машины" (а также пешеходов, и всё подобное) то и клан может и защитить, и не сработать, и закон в пресловутом правовом государстве тоже так. Всё упирается в людей, в любой системе. Но тут уже отметили и такое: кланы поддерживают некий опред. порядок, и если сама женщина захочет чего-то, что его нарушит, то.. Захотеть же чего-то не того может и мужчина. Закон же в большей степени поддерживает человека в его личном выборе. Понятно, что тоже в неких рамках.

[Leo]

...Необязательно ехать на Кавказ чтобы познать его людей . Достаточно чтобы Кавказ приехал ко тебе .
Я 40 часов в неделю общаюсь с представителями Кавказа, Ближнего и Среднего Востока, Северной, Восточной и Западной Африки и Западных Балкан. Поскольку это происходит уже десяток лет , думаю , что неплохо знаю их менталитет (можно похвастаться ? )

Похвастаться можно и даже нужно  Более того, я согласен, что ты знаешь их менталитет. Но! Ту его часть, которая проявляется в непривычной им и привычной тебе среде. Те, которые приехали 10 лет назад, в большинстве менталитет свой чутка подкорректировали.

так я занимаюсь только свежеприбывшими. 10 лет это дофига

Для меня же поездка на Кавказ была откровением. Потому что тот Кавказ, который приехал ко мне, сильно отличался от Кавказа, к которому приехал я. Или мне показалось... Но думаю, что не показалось 

мне тоже дагестанцы в Дагестане показались странноватыми, но я в Питере в 80х не встпечал ни одного дагестанца, потому сравнивать было не с кем

[Leo]

Гога - это таки не совсем репрезентативная выборка

Гога это просто старый закадычный враг 

[forest]

Мнение - это хорошо. Но опять таки, весь вопрос упирается не в мнение, а в формулировки. Весь сыр-бор начался из-за утверждения, что женщины на Кавказе "особо защищены" благодаря клановости. И вот вопрос - особо по сравнению с чем?  С отсутствием вообще какой-либо системы? Ну да, безусловно. По сравнению с Москвой? Однозначно нет, и это сами кавказские женщины признают. Мужчины не признают. Кому верить? А тут можно задаться вопросом: а кому выгодно? Мужчины явные выгодоприобретатели в патриархально-клановой системе. Да, не все, но все же.
Опять-таки, я ж не спорю, что при определенных обстоятельствах клановая система безусловно благо. Например, при отсутствии государства. Но то, что она лучше защищает? Сомнительно. А с учетом того, что все эти рассказы об особой защищенности идут из уст выгодоприобретателей - еще более сомнительно.

Аня тут скорее имеется ввиду другая защищённость .Социальная.  А вот защитить тебя от каких нибудь там криминальных элементов , либо государство , либо такие же элементы . А большинство в клане это обычные обыватели , максимум хорошенько набьют морду , но кого то убить покалечить целенаправленно , это уже не для них .Всё конечно может , но это норма для них. Что у вас что у нас , всплеск таких событий падает на 90 ые годы , когда институт власти ослаб , а криминал оказался на коне . А тут же ещё это можно сказать новый криминал.

[Leo]

Достаточно чтобы Кавказ приехал ко тебе

Приезжают нетипичные люди, находящиеся в нетипичном состоянии.
Типичные дома сидят.

думаю как раз типичные в основном и приезжают . Хотя и нетипичные само собой разумеется, имеются

Которые приезжают - это уже не кавказцы, а типичные эмигранты кавказской национальности

это смотря куда приезжают