Долганский или якутский?

[Geoalex]

По ссылке https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=9843473 приведена фотография газеты "Советский Таймыр" за 1934 г. Часть текста написана на тюркском языке латинской графикой. Возможно ли как-то понять, является ли этот язык якутским или долганским?

[Leo]

По ссылке https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=9843473 приведена фотография газеты "Советский Таймыр" за 1934 г. Часть текста написана на тюркском языке латинской графикой. Возможно ли как-то понять, является ли этот язык якутским или долганским?

не пускает глянуть

[Geoalex]

Давайте так.

[Poirot]

Как от кулака требовать выполнения задания?

[Geoalex]

А что остаётся с ним делать? Сослать его? Дык по сравнению с Таймыром любая ссылка - курорт. 

[Leo]

когда то на лф обсуждали
https://lingvoforum.net/index.php?topic=9140.0

[Geoalex]

Я видел эту тему (и даже активно в ней участвовал). Но ответа на мой сегодняшний вопрос она мне не дала.

[Hellerick]

Долганского я в глаза не видел, но на якутский язык, вроде бы, не похож.

[Geoalex]

Я немного поясню, почему это очень важно. Традиционно считается, что долганская письменность создана в 1973 долганской поэтессой Е. Аксёновой. Есть упоминания, что отдельные долганские тексты русским алфавитом печатались в "Советском Таймыре" в начале 1960-х. Есть даже упоминания, что как минимум два школьных учителя на Таймыре делали рукописные учебники ещё в 1930-е. Но нигде не упоминается, что долганский алфавит на латинице использовался в 1930-х в местной прессе. Если это так, то это важное открытие.

Пара наблюдений и мыслей:

1. Надпись "Пролетарии всех стран..." на фото сильно отличается от той, которая использовалась в якутской прессе тех лет. Она даже грамматически построена иначе. Т.е., вероятно, переводчик не видел якутских газет и, скорее всего, был из местных. А раз из местных, то скорее всего долган.

2. Нигде не фото орфографически не отражена долгота гласных, хотя в якутской прессе тех лет она последовательно отображалась. Т.е. если на фото и якутский, то как минимум не литературная норма.

3. Дудинская типография, как видно на фото, имела яналифный шрифт (при этом без буквы "n с хвостиком"). Откуда его могли получить? Тут, к сожалению, возможны многие варианты. Могли и в Казани заказать, и из Якутии получить, и из Красноярска, где должен был быть хакасский шрифт. Но во всех случаях странно, почему нет "n с хвостиком".

[Hellerick]

Интересно слово "qosudaretвa".
Надо искать, какой язык не терпел бы в нем букву "g".

[Awwal]

Т.е. если на фото и якутский, то как минимум не литературная норма.

А откуда на Таймыре в принципе может взяться якутский, не являющийся литературной нормой и при этом не являющийся долганским? Специально завезли неграмотных якутов из Якутии для издания газеты?..

[Geoalex]

Т.е. если на фото и якутский, то как минимум не литературная норма.

А откуда на Таймыре в принципе может взяться якутский, не являющийся литературной нормой и при этом не являющийся долганским? Специально завезли неграмотных якутов из Якутии для издания газеты?..

Вот и я так думаю. Но странно, что об этом эпизоде истории долганской письменности не упоминает никто. Попробую взять в Ленинке другие номера этой газеты, может ясности станет побольше.

[Hellerick]

На всякий случай я бы уточнил, какие тогда были границы Таймырского округа. Может, там и якуты жили.

[Рокуэлл]

Очень странное впечатление от этих двух текстов. Очень трудно совместить русский и долганский тексты. Попробовал переводить слова при помощи якутско-русского переводчика, так там "талбаатак кырса" означает... "избалованный песок".
"соп" означает, пардон, "сопли", ну а если "сооп" - то "вознаграждение", а об этом вроде в русском тексте и речи нет...
Многих слов не могу найти ни в каких вариантах.
"Штурмовой месячник" в одном месте - udarnьj вijьhah, в другом udarnoj ьijin...
В нижнем тексте три раза упоминается "охотник" (булчут, булчутар), а в русском тексте об охотниках нет ни слова...
В общем, я пас. Жаль, что здесь нет Тимирилиева, может, он бы прояснил хоть чуть-чуть.

[Рокуэлл]

Если допустить, что в странном слове ьultaвat перепутаны "ь" и "в", то "бултабат булчутар" означает "охотничий охотник"...

[Рокуэлл]

Собственно, насчёт вulcutar. Если бы это писалось с двумя "t", то булчуттар означало бы "охотники", от булчут. Но тут с одной.

[Geoalex]

На всякий случай я бы уточнил, какие тогда были границы Таймырского округа. Может, там и якуты жили.

Границы с небольшой погрешностью те же, что и сейчас.

[Geoalex]

Собственно, насчёт вulcutar. Если бы это писалось с двумя "t", то булчуттар означало бы "охотники", от булчут. Но тут с одной.

В общем, явно можно сказать, что текст записывался "на слух", без какой-либо стройной орфографической системы. И это логично, если учесть, что долганский язык на тот момент вообще не имел письменной нормы и орфографии.

Если допустить, что в странном слове ьultaвat перепутаны "ь" и "в", то "бултабат булчутар" означает "охотничий охотник"...

Яндекс-переводчик утверждает, что "ыултабат" это "неуклюжий" (в русском тексте "отстающий").

[Рокуэлл]

Яндекс-переводчик утверждает, что "ыултабат" это "неуклюжий" (в русском тексте "отстающий").

Вон оно чё...
Неплохо бы, конечно, скрупулёзно разобрать тексты. Может, действительно ничего странного там нет, и всё как-то объясняется.

[Geoalex]

Яндекс-переводчик утверждает, что "ыултабат" это "неуклюжий" (в русском тексте "отстающий").

Вон оно чё...
Неплохо бы, конечно, скрупулёзно разобрать тексты. Может, действительно ничего странного там нет, и всё как-то объясняется.

Как мне кажется, странен не текст (долганин, закономерно не знающий якутской литературной нормы, переводил русский текст и записывал его как придётся), а тот факт, что существование долганских текстов 1930-х гг. нигде у современных исследователей не упоминается, все ведут отсчёт истории письменности с 1973 г. (иногда с 1961).

Есть, правда, целая книга по истории долганской письменности, которую я не читал из-за отсутствия её в библиотеках Москвы, но судя по доступному в сети оглавлению, там этот факт тоже не отражён.

[Рокуэлл]

Как мне кажется, странен не текст

Должен признать, что странным текст показался лично мне, видимо, из-за латиницы. Мне даже слова сначала показались какими-то не якутско-долганскими.

[Рокуэлл]

Интересно, что четыре слова начинаются с s, хотя в долганском тюркский s  переходит в h. Впрочем, кто его знает, что там по диалектам.

[Geoalex]

Как мне кажется, странен не текст

Должен признать, что странным текст показался лично мне, видимо, из-за латиницы. Мне даже слова сначала показались какими-то не якутско-долганскими.

Ну, лексика-то однозначно якутская/долганская. Орфография да, непривычная.

[Awwal]

Как мне кажется, странен не текст (долганин, закономерно не знающий якутской литературной нормы, переводил русский текст и записывал его как придётся), а тот факт, что существование долганских текстов 1930-х гг. нигде у современных исследователей не упоминается, все ведут отсчёт истории письменности с 1973 г. (иногда с 1961).

Есть, правда, целая книга по истории долганской письменности, которую я не читал из-за отсутствия её в библиотеках Москвы, но судя по доступному в сети оглавлению, там этот факт тоже не отражён.

Не отражен он, возможно, просто в силу стихийности использовавшейся письменности, до которой тогда ещё не добрались кодификаторы, и невысокого интереса к долганскому за пределами специалистов-тюркологов в целом.

[Рокуэлл]

Ну, лексика-то однозначно якутская/долганская.

Ну потом-то я это увидел.