Долганский или якутский?

Автор Geoalex, 15 декабря 2022, 22:30

« назад - далее »

Geoalex

По ссылке https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=9843473 приведена фотография газеты "Советский Таймыр" за 1934 г. Часть текста написана на тюркском языке латинской графикой. Возможно ли как-то понять, является ли этот язык якутским или долганским?

Leo

Цитата: Geoalex от 15 декабря 2022, 22:30По ссылке https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=9843473 приведена фотография газеты "Советский Таймыр" за 1934 г. Часть текста написана на тюркском языке латинской графикой. Возможно ли как-то понять, является ли этот язык якутским или долганским?
не пускает глянуть


Poirot

"Kao da je vrijeme stalo za mene, gubi mi se tlo pod nogama,
Ponekad se pitam, dal' si bio tu ili sam te samo sanjala" (c)

Geoalex

А что остаётся с ним делать? Сослать его? Дык по сравнению с Таймыром любая ссылка - курорт.  :)


Geoalex

Я видел эту тему (и даже активно в ней участвовал). Но ответа на мой сегодняшний вопрос она мне не дала.

Hellerick

Долганского я в глаза не видел, но на якутский язык, вроде бы, не похож.

Geoalex

Я немного поясню, почему это очень важно. Традиционно считается, что долганская письменность создана в 1973 долганской поэтессой Е. Аксёновой. Есть упоминания, что отдельные долганские тексты русским алфавитом печатались в "Советском Таймыре" в начале 1960-х. Есть даже упоминания, что как минимум два школьных учителя на Таймыре делали рукописные учебники ещё в 1930-е. Но нигде не упоминается, что долганский алфавит на латинице использовался в 1930-х в местной прессе. Если это так, то это важное открытие.

Пара наблюдений и мыслей:

1. Надпись "Пролетарии всех стран..." на фото сильно отличается от той, которая использовалась в якутской прессе тех лет. Она даже грамматически построена иначе. Т.е., вероятно, переводчик не видел якутских газет и, скорее всего, был из местных. А раз из местных, то скорее всего долган.

2. Нигде не фото орфографически не отражена долгота гласных, хотя в якутской прессе тех лет она последовательно отображалась. Т.е. если на фото и якутский, то как минимум не литературная норма.

3. Дудинская типография, как видно на фото, имела яналифный шрифт (при этом без буквы "n с хвостиком"). Откуда его могли получить? Тут, к сожалению, возможны многие варианты. Могли и в Казани заказать, и из Якутии получить, и из Красноярска, где должен был быть хакасский шрифт. Но во всех случаях странно, почему нет "n с хвостиком".

Hellerick

Интересно слово "qosudaretвa".
Надо искать, какой язык не терпел бы в нем букву "g".

Awwal

Цитата: Geoalex от 16 декабря 2022, 09:29Т.е. если на фото и якутский, то как минимум не литературная норма.
А откуда на Таймыре в принципе может взяться якутский, не являющийся литературной нормой и при этом не являющийся долганским? Специально завезли неграмотных якутов из Якутии для издания газеты?..

Geoalex

Цитата: Awwal от 16 декабря 2022, 11:48
Цитата: Geoalex от 16 декабря 2022, 09:29Т.е. если на фото и якутский, то как минимум не литературная норма.
А откуда на Таймыре в принципе может взяться якутский, не являющийся литературной нормой и при этом не являющийся долганским? Специально завезли неграмотных якутов из Якутии для издания газеты?..
Вот и я так думаю. Но странно, что об этом эпизоде истории долганской письменности не упоминает никто. Попробую взять в Ленинке другие номера этой газеты, может ясности станет побольше.

Hellerick

На всякий случай я бы уточнил, какие тогда были границы Таймырского округа. Может, там и якуты жили.

Рокуэлл

Очень странное впечатление от этих двух текстов. Очень трудно совместить русский и долганский тексты. Попробовал переводить слова при помощи якутско-русского переводчика, так там "талбаатак кырса" означает... "избалованный песок".
"соп" означает, пардон, "сопли", ну а если "сооп" - то "вознаграждение", а об этом вроде в русском тексте и речи нет...
Многих слов не могу найти ни в каких вариантах.
"Штурмовой месячник" в одном месте - udarnьj вijьhah, в другом udarnoj ьijin...
В нижнем тексте три раза упоминается "охотник" (булчут, булчутар), а в русском тексте об охотниках нет ни слова...
В общем, я пас. Жаль, что здесь нет Тимирилиева, может, он бы прояснил хоть чуть-чуть.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Рокуэлл

Если допустить, что в странном слове ьultaвat перепутаны "ь" и "в", то "бултабат булчутар" означает "охотничий охотник"...
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Рокуэлл

Собственно, насчёт вulcutar. Если бы это писалось с двумя "t", то булчуттар означало бы "охотники", от булчут. Но тут с одной.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Geoalex

Цитата: Hellerick от 16 декабря 2022, 12:51На всякий случай я бы уточнил, какие тогда были границы Таймырского округа. Может, там и якуты жили.
Границы с небольшой погрешностью те же, что и сейчас.

Geoalex

Цитата: Рокуэлл от 16 декабря 2022, 13:33Собственно, насчёт вulcutar. Если бы это писалось с двумя "t", то булчуттар означало бы "охотники", от булчут. Но тут с одной.
В общем, явно можно сказать, что текст записывался "на слух", без какой-либо стройной орфографической системы. И это логично, если учесть, что долганский язык на тот момент вообще не имел письменной нормы и орфографии.
Цитата: Рокуэлл от 16 декабря 2022, 13:29Если допустить, что в странном слове ьultaвat перепутаны "ь" и "в", то "бултабат булчутар" означает "охотничий охотник"...
Яндекс-переводчик утверждает, что "ыултабат" это "неуклюжий" (в русском тексте "отстающий").

Рокуэлл

Цитата: Geoalex от 16 декабря 2022, 13:46Яндекс-переводчик утверждает, что "ыултабат" это "неуклюжий" (в русском тексте "отстающий").
Вон оно чё...
Неплохо бы, конечно, скрупулёзно разобрать тексты. Может, действительно ничего странного там нет, и всё как-то объясняется.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Geoalex

Цитата: Рокуэлл от 16 декабря 2022, 13:53
Цитата: Geoalex от 16 декабря 2022, 13:46Яндекс-переводчик утверждает, что "ыултабат" это "неуклюжий" (в русском тексте "отстающий").
Вон оно чё...
Неплохо бы, конечно, скрупулёзно разобрать тексты. Может, действительно ничего странного там нет, и всё как-то объясняется.
Как мне кажется, странен не текст (долганин, закономерно не знающий якутской литературной нормы, переводил русский текст и записывал его как придётся), а тот факт, что существование долганских текстов 1930-х гг. нигде у современных исследователей не упоминается, все ведут отсчёт истории письменности с 1973 г. (иногда с 1961).

Есть, правда, целая книга по истории долганской письменности, которую я не читал из-за отсутствия её в библиотеках Москвы, но судя по доступному в сети оглавлению, там этот факт тоже не отражён.

Рокуэлл

Цитата: Geoalex от 16 декабря 2022, 14:07Как мне кажется, странен не текст
Должен признать, что странным текст показался лично мне, видимо, из-за латиницы. Мне даже слова сначала показались какими-то не якутско-долганскими.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Рокуэлл

Интересно, что четыре слова начинаются с s, хотя в долганском тюркский s  переходит в h. Впрочем, кто его знает, что там по диалектам.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Geoalex

Цитата: Рокуэлл от 16 декабря 2022, 14:26
Цитата: Geoalex от 16 декабря 2022, 14:07Как мне кажется, странен не текст
Должен признать, что странным текст показался лично мне, видимо, из-за латиницы. Мне даже слова сначала показались какими-то не якутско-долганскими.
Ну, лексика-то однозначно якутская/долганская. Орфография да, непривычная.

Awwal

Цитата: Geoalex от 16 декабря 2022, 14:07Как мне кажется, странен не текст (долганин, закономерно не знающий якутской литературной нормы, переводил русский текст и записывал его как придётся), а тот факт, что существование долганских текстов 1930-х гг. нигде у современных исследователей не упоминается, все ведут отсчёт истории письменности с 1973 г. (иногда с 1961).

Есть, правда, целая книга по истории долганской письменности, которую я не читал из-за отсутствия её в библиотеках Москвы, но судя по доступному в сети оглавлению, там этот факт тоже не отражён.
Не отражен он, возможно, просто в силу стихийности использовавшейся письменности, до которой тогда ещё не добрались кодификаторы, и невысокого интереса к долганскому за пределами специалистов-тюркологов в целом.

Рокуэлл

Цитата: Geoalex от 16 декабря 2022, 14:30Ну, лексика-то однозначно якутская/долганская.
Ну потом-то я это увидел.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр