Что меня удивило

[Awwal]

Моя позиция такова: все действия, которые приближали в ту войну СССР и союзников к победе, оправданы.

Так это классическое "цель оправдывает средства".
Соответственно, если бы вы были коммунистом, то вы бы с такими установками и все эти "5000 крестьян отправили, 2000 перемерло" полностью оправдывали бы точно так же совершенно неизбежным образом.
Ну и чему возмущаемся-то тогда? Только тому, что политическая идея была неправильной модели? Или "то свои, а то чужие"? Но кто такие "свои"? Соотечественники, соплеменники, единоверцы, члены своего класса - а может быть, членами своей семьи можно и ограничиться?..

[Валер]

Моя позиция такова: все действия, которые приближали в ту войну СССР и союзников к победе, оправданы.

Так это классическое "цель оправдывает средства".

А бывает ли в этом мире иначе?

[Awwal]

Моя позиция такова: все действия, которые приближали в ту войну СССР и союзников к победе, оправданы.

Так это классическое "цель оправдывает средства".

А бывает ли в этом мире иначе?

Не поверите, но бывает. Не у всех, конечно, ибо в конечном счете см. выше.

[Валер]

Моя позиция такова: все действия, которые приближали в ту войну СССР и союзников к победе, оправданы.

Так это классическое "цель оправдывает средства".

А бывает ли в этом мире иначе?

Не поверите, но бывает. Не у всех, конечно, ибо в конечном счете см. выше.

Без примеров, и поверить? Нет, пожалуй.

[Geoalex]

Так это классическое "цель оправдывает средства".

В случае Второй мировой со стороны СССР и союзников - да, оправдывает.

[Наманджигабо]

Все воюют одинаково бесчеловечно.

Не одинаково. ...

"Не одинаково" в данном контексте я воспринимаю как кто-то менее, кто-то более милосерден к врагам. Но не могу припомнить случаев проявления милосердия как обязательного условия ведения военных действий. Любой воевавший военный скажет, что в зоне боевых действий "мирных" нет. И если некоторые случаи заботы о нонкомбатантах и имели (имеют) место, то это не отменяет правила "в первую очередь - выполнение боевой задачи". В этом одинаковы все. Достаточно посмотреть на города, где боевые действия велись. Кто бы их не вел, выглядят эти города одинаково. Увы. 

[Валер]

Все воюют одинаково бесчеловечно.

Не одинаково. ...

"Не одинаково" в данном контексте я воспринимаю как кто-то менее, кто-то более милосерден к врагам. Но не могу припомнить случаев проявления милосердия как обязательного условия ведения военных действий. Любой воевавший военный скажет, что в зоне боевых действий "мирных" нет. И если некоторые случаи заботы о нонкомбатантах и имели (имеют) место, то это не отменяет правила "в первую очередь - выполнение боевой задачи". В этом одинаковы все. Достаточно посмотреть на города, где боевые действия велись. Кто бы их не вел, выглядят эти города одинаково. Увы. 

Странно думать, что люди в этом отношении отличаются. Отличаться может воспитание, усвоенная мораль, и т.д. и т.п. Но как только встанет вопрос жизни, всё это улетит туда, откуда оно взялось.

[Awwal]

Так это классическое "цель оправдывает средства".

В случае Второй мировой со стороны СССР и союзников - да, оправдывает.

Боюсь, спасение жизни одного воюющего, причем даже не гарантированное, а вероятное, намеренным убийством не несущего непосредственной угрозы мирного жителя противника априори неэтично. В принципе, это прямая дорога и к оправданию терроризма в частности - в конце концов, тут уже лишь бы был повод подходящий.
Это проверяется и мысленным экспериментом. Положим, в руках Черчилля в 1942 году оказывается инопланетное устройство, способное одним нажатием кнопки уничтожить всех этнических немцев, закончив войну фактически мгновенно. Остается ли это средство моральным? По вашему определению получается, что да.
Непонятно только, чем тут Гитлер на выходе оказывается хуже. Так, что вот прямо совсем непонятно. Неужто только тем, что Гитлер у меня быков угоняет, а не наоборот?..

[Наманджигабо]

Все воюют одинаково бесчеловечно.

Не одинаково. ...

"Не одинаково" в данном контексте я воспринимаю как кто-то менее, кто-то более милосерден к врагам. Но не могу припомнить случаев проявления милосердия как обязательного условия ведения военных действий. Любой воевавший военный скажет, что в зоне боевых действий "мирных" нет. И если некоторые случаи заботы о нонкомбатантах и имели (имеют) место, то это не отменяет правила "в первую очередь - выполнение боевой задачи". В этом одинаковы все. Достаточно посмотреть на города, где боевые действия велись. Кто бы их не вел, выглядят эти города одинаково. Увы. 

Странно думать, что люди в этом отношении отличаются. Отличаться может воспитание, усвоенная мораль, и т.д. и т.п. Но как только встанет вопрос жизни, всё это улетит туда, откуда оно взялось.

Это общее рассуждение.
Конкретно Вы сталкивались с ситуацией, когда или моральные принципы или угроза жизни? Хотя бы на улице с хулиганами?
Между тем история изобилует примерами, когда люди между жизнью и принципами выбирали принципы. Другое дело, что государства никогда не делают выбор в пользу декларируемых принципов добра, свободы и справедливости в ущерб достижению военных целей.

[Utgarda Loki]

Без примеров, и поверить? Нет, пожалуй.

Да вот, выше, прямо в этой же теме: https://novalingua.net/index.php?topic=2362.msg160018#msg160018
Заметьте:"член NSDAP".

[Валер]

Все воюют одинаково бесчеловечно.

Не одинаково. ...

"Не одинаково" в данном контексте я воспринимаю как кто-то менее, кто-то более милосерден к врагам. Но не могу припомнить случаев проявления милосердия как обязательного условия ведения военных действий. Любой воевавший военный скажет, что в зоне боевых действий "мирных" нет. И если некоторые случаи заботы о нонкомбатантах и имели (имеют) место, то это не отменяет правила "в первую очередь - выполнение боевой задачи". В этом одинаковы все. Достаточно посмотреть на города, где боевые действия велись. Кто бы их не вел, выглядят эти города одинаково. Увы. 

Странно думать, что люди в этом отношении отличаются. Отличаться может воспитание, усвоенная мораль, и т.д. и т.п. Но как только встанет вопрос жизни, всё это улетит туда, откуда оно взялось.

Это общее рассуждение.
Конкретно Вы сталкивались с ситуацией, когда или моральные принципы или угроза жизни? Хотя бы на улице с хулиганами?
Между тем история изобилует примерами, когда люди между жизнью и принципами выбирали принципы. Другое дело, что государства никогда не делают выбор в пользу декларируемых принципов добра, свободы и справедливости в ущерб достижению военных целей.

Возможно вы не поняли, но я имел в виду по сути то же что и вы - люди в сути своей одинаковы.
Понятно, что на уровне отдельных людей можно даже видеть самопожертвование, даже без всякой угрозы их жизни. Да чего только не увидишь. Только это не про людей, это всё про те же принципы, мораль, и под.

[Валер]

Без примеров, и поверить? Нет, пожалуй.

Да вот, выше, прямо в этой же теме: https://novalingua.net/index.php?topic=2362.msg160018#msg160018
Заметьте:"член NSDAP".

Мы же не знаем, что это за человек, что было в его голове. Он мог просто не быть под влиянием той пропаганды. Думаю, этого достаточно чтобы остаться врачом и человеком и не переквалифицироваться в то, чего от него ждали.

[Awwal]

Это проверяется и мысленным экспериментом.

...Хотя, конечно, по факту это режется гораздо более прямым экспериментом, то есть прямым применением альтруистического принципа.
Должен ли немецкий рабочий нравственно одобрять гибель своей семьи от бомбы союзников? Бомбежка этична только при утвердительном ответе на этот вопрос (по каким бы соображениям он ни оказался утвердительным).

[Geoalex]

Непонятно только, чем тут Гитлер на выходе оказывается хуже.

Ну раз непонятно, то нет смысла дальше обсуждать.

[Geoalex]

Бомбежка этична

Я разве говорил про этику? Я говорил про суровую необходимость. Отправлять народное ополчение на защиту Москвы тоже было пипец как неэтично. И гореть в аду тому, кто до этого довёл ситуацию. Но раз уж ситуация так сложилась, то что было делать? Пришлось отправлять. И помогло.

[Awwal]

Непонятно только, чем тут Гитлер на выходе оказывается хуже.

Ну раз непонятно, то нет смысла дальше обсуждать.

Увы, если вы хотите серьезного философского обсуждения, то придется именно объяснять непонятное, ибо тезис "Гитлер является абсолютным злом потому, что он Гитлер" всерьез рассматриваться вряд ли может. Хотя бы потому, что завтра точно таким же макаром (т.е. без четкого и доступного для рефлексии задания более базовых критериев) абсолютным злом окажется какой-нибудь Саддам Хусейн, потом Путин, потом Трамп, и на выходе мы сильно рискуем получить мир, в котором во имя великой справедливости (tm) все уцелевшие живут плохо и недолго, что делает эту логическую цепочку очевидно непродуктивной.

[Валер]

Непонятно только, чем тут Гитлер на выходе оказывается хуже.

Ну раз непонятно, то нет смысла дальше обсуждать.

Вместе с Гитлером убивали людей сотни тысяч немцев, а может и миллионы. Кто-то напрямую, кто-то согласием, кто-то просто спрятался ото всего происходящего, не зная что можно изменить, да и выжить людям хочется. Но очень многие из этих людей могли измениться и потом изменились. Пропаганда страшная штука. Но всех просто устранить, ради вроде как спасения других, не немцев?...

[Geoalex]

Увы, если вы хотите серьезного философского обсуждения, то придется именно объяснять непонятное, ибо тезис "Гитлер является абсолютным злом потому, что он Гитлер"

Гитлер абсолютное зло потому, что он развязал самую страшную войну в истории, а также потому, что по его указанию были совершены самые страшные и масштабные в истории преступления против людей. Войну и уничтожение мирного населения он вёл целенаправленно и планомерно, не сбавляя оборотов до самого конца. Именно поэтому его надо было остановить как можно скорее, причём желательно, чтобы неизбежные при этом "скорее" жертвы были минимизированы со стороны его противников, даже если это требовало увеличение числа жертв среди его сторонников и, иногда, случайных людей. Цена "этичных бомбардировок" была бы выше по итогу.

[Awwal]

Отправлять народное ополчение на защиту Москвы тоже было пипец как неэтично.

Это как это вы вывели подобное умозаключение?  Неотправка народного ополчения на защиту Москвы в 1941 г. с высокой вероятностью вела к значительно худшим последствиям, вплоть до блокадного Ленинграда 2.0. Соответственно, ополченцы и члены их семей (т.е. основные негативно затрагиваемые действующие лица) именно обязаны были нравственно одобрять эту отправку (собственно, там и была-то львиная доля добровольцев, у которых даже вопроса такого не стояло), в том числе сопряженный с ней значительный риск гибели, и это именно что единственный этичный вариант в данном контексте.

А "суровая необходимость" - это вообще непонятно что; необходимость всегда подразумевает неприемлемый исход, которого можно избежать только одним образом (соответственно, приемлемым), при этом приемлемость и неприемлемость от нас как раз и требуется доказывать. Почему не объявить, в конце концов, то же самое нападение Гитлера на Польшу, а потом и на СССР "суровой необходимостью"? Он ведь сам именно так и объявлял, и, вполне возможно, даже искренне считал (с интересами немцев в абсолютном приоритете, разумеется). Даже уничтожение евреев виделось ему той же самой суровой необходимостью (пусть это видение и было связано с капитальным отъездом мировосприятия от объективной реальности).

[Валер]

Отправлять народное ополчение на защиту Москвы тоже было пипец как неэтично.

Это как это вы вывели подобное умозаключение?  Неотправка народного ополчения на защиту Москвы в 1941 г. с высокой вероятностью вела к значительно худшим последствиям, вплоть до блокадного Ленинграда 2.0. Соответственно, ополченцы и члены их семей (т.е. основные негативно затрагиваемые действующие лица) именно обязаны были нравственно одобрять эту отправку (собственно, там и была-то львиная доля добровольцев, у которых даже вопроса такого не стояло), в том числе сопряженный с ней значительный риск гибели, и это именно что единственный этичный вариант в данном контексте.

А "суровая необходимость" - это вообще непонятно что; необходимость всегда подразумевает неприемлемый исход, которого можно избежать только одним образом (соответственно, приемлемым), при этом приемлемость и неприемлемость от нас как раз и требуется доказывать. Почему не объявить, в конце концов, то же самое нападение Гитлера на Польшу, а потом и на СССР "суровой необходимостью"? Он ведь сам именно так и объявлял, и, вполне возможно, даже искренне считал (с интересами немцев в абсолютном приоритете, разумеется). Даже уничтожение евреев виделось ему той же самой суровой необходимостью (пусть это видение и было связано с капитальным отъездом мировосприятия от объективной реальности).

А ведь у Гитлера и его людей тоже была этика. Своя.

[Geoalex]

Это как это вы вывели подобное умозаключение?  Неотправка народного ополчения на защиту Москвы в 1941 г. с высокой вероятностью вела к значительно худшим последствиям, вплоть до блокадного Ленинграда 2.0. Соответственно, ополченцы и члены их семей (т.е. основные негативно затрагиваемые действующие лица) именно обязаны были нравственно одобрять эту отправку (собственно, там и была-то львиная доля добровольцев, у которых даже вопроса такого не стояло), в том числе сопряженный с ней значительный риск гибели, и это именно что единственный этичный вариант в данном контексте.

Т.е. тут цель (спасти Москву) оправдывает средства (отправить гражданских на верную смерть), не правда ли?

[zwh]

Это как это вы вывели подобное умозаключение?  Неотправка народного ополчения на защиту Москвы в 1941 г. с высокой вероятностью вела к значительно худшим последствиям, вплоть до блокадного Ленинграда 2.0. Соответственно, ополченцы и члены их семей (т.е. основные негативно затрагиваемые действующие лица) именно обязаны были нравственно одобрять эту отправку (собственно, там и была-то львиная доля добровольцев, у которых даже вопроса такого не стояло), в том числе сопряженный с ней значительный риск гибели, и это именно что единственный этичный вариант в данном контексте.

Т.е. тут цель (спасти Москву) оправдывает средства (отправить гражданских на верную смерть), не правда ли?

Если бы Москву не спасли, потерь тех же гражданских (да и всех других тоже) было бы еще больше, так что, к сожалению, оправдывает. И даже приказ взорвать плотины, хотя, на сколько читал, особого эффекта это не дало.

[zwh]

Англо-американцы целенаправленно бомбили мирное население Германии, потому что по теории какого-то там хрена это должно было способствовать тому, что германский режим под давлением недовольного населения предпочтет сдаться.

А больше ни у кого такой физической возможности и не было. Бомбардировочная мощь что Германии, что СССР, не говоря уже о Японии или, прости Господи, Италии была такова, что ни о каких стратегических бомбардировках в ВМВ речи идти не могло, так что и рассуждать о всех остальных здесь можно только в сослагательном наклонении.

И наши не держали их под открытым небом

Содержали под открытым небом, внезапно, потому, что в апреле-сентябре их в Германии МОЖНО было содержать под открытым небом.
При этом хотя аховые условия никто в общем не оспаривает, из как минимум миллиона "разоруженных" солдат, прошедших через лагеря союзников, погибло не более шести тысяч (по данным союзников - около 3000), то есть максимум каждый 166-й. Соотношение, по-моему, говорит само за себя. Но вам это, конечно, не помешает и дальше любой факт в отношении "западноевропейцев" трактовать как признак расовой неполноценности, а тот же самый факт в отношении "своих" старательно объяснять тем, что жизнь такая. Нацизм как он есть, как по мне.

Причем тут "расовая неполноценность"? Особенность западно-европейской культуры просто. И еще нацизм умудрились мне приписать...

[Geoalex]

Если бы Москву не спасли, потерь тех же гражданских (да и всех других тоже) было бы еще больше, так что, к сожалению, оправдывает.

Вот, и я об этом.

[Рокуэлл]

Пуаро, а чем ваши шапки отличались от лукашенковской (а значит, и моей)?

Там полтора уха. То есть уши как бы накладывались друг на друга сверху. А когда их опускали вниз, получалось что-то вроде мехового воротника.

А, эва как. Нет, не встречал таких.