Что меня удивило

[From_Odessa]

Любой воевавший военный скажет, что в зоне боевых действий "мирных" нет. И если некоторые случаи заботы о нонкомбатантах и имели (имеют) место, то это не отменяет правила "в первую очередь - выполнение боевой задачи". В этом одинаковы все. Достаточно посмотреть на города, где боевые действия велись. Кто бы их не вел, выглядят эти города одинаково. Увы. 

Вот когда сам этот подход изменится, когда люди начнут по-другому мыслить в целом, подавляющее большинство людей, войн станет на 90% меньше, потому что они даже начинаться не будут, и никто не будет согласен выполнять боевое задание изначально. Кроме случаев, когда происходят такие вещи, что война - меньшее из зол. Это тоже бывает. Но гораздо реже, чем нет.

[Leo]

@Leo вообще, любопытно видеть на форуме одновременно темы "Что меня удивляет" и "Что меня удивило" Ты, когда создавал тему, делал это специально, чтобы отдельно писать, или забыл про уже существующую?

я писал с учетом того, что меня иногда удивляют исторические события , и обсуждение их может уйти в политику. В общем , чтобы иметь возможность модерировать

[From_Odessa]

Любой воевавший военный скажет, что в зоне боевых действий "мирных" нет. И если некоторые случаи заботы о нонкомбатантах и имели (имеют) место, то это не отменяет правила "в первую очередь - выполнение боевой задачи". В этом одинаковы все. Достаточно посмотреть на города, где боевые действия велись. Кто бы их не вел, выглядят эти города одинаково. Увы.

Вот когда сам этот подход изменится, когда люди начнут по-другому мыслить в целом, подавляющее большинство людей, войн станет на 90% меньше, потому что они даже начинаться не будут, и никто не будет согласен выполнять боевое задание изначально. Кроме случаев, когда происходят такие вещи, что война - меньшее из зол. Это тоже бывает. Но гораздо реже, чем нет.

Пока от этого очень далеко. И не знаю, идет ли к этому движение. Хотелось бы... Но не видно. В частности, исторические уроки усваиваются очень плохо. Частично - да, однако на одни и те же грабли часто наступают по десять раз. Хотя бывает так, что разные народы. Тем не менее, подчас все происходит просто под копирку, и знание о том, что так уже было и чем закончилось, не помогает. В частности, потому что люди сами думают и/или их удается убедить, что в этот раз-то не так, а иногда и просто наизнанку выворачивается мир в сознаниях.

[Leo]

Но очень многие из этих людей могли измениться и потом изменились

А вот это верно. Очень здорово, когда человек понимает, что люди могут меняться, в том числе и кардинально. Снимаю шляпу. А то есть известное "люди не меняются", в которое многие верят. На самом же деле правильно сказать, что измениться не так просто, потому можно предполагать, что человек не изменился, можно что-то подозревать и проверять. Однако нельзя ставить клеймо и считать, что человек уже не изменится. Причем некоторые меняются не с первого, а с сотого раза. И так бывает.

люди не меняются . Люди просто переобуваются

[From_Odessa]

люди не меняются . Люди просто переобуваются

Это неправда, друг. Люди подчас меняются. Иногда немного, иногда средне, а иногда тотально. В частности, меняют свою точку зрения из-за новых фактов, знаний, нового опыта. Меняют и свое поведение, отношение к другим людям. Не все и не всегда. Хотя думаю, что изменится может любой, просто нужны соответствующие условия и/или инструменты.

Это с одной стороны. А с другой каждый человек меняется и физически, и ментально каждую секунду. Просто эти изменения мы нередко не воспринимаем. От тех Лео и ФО, что были пять лет назад, вероятно, уже мало что осталось. И даже час назад это были другие люди. Но это разговор о других изменениях, не о тех, про которые мы говорим. Вернее, не только о них. Действительно, нередко некоторые значимые качества у человека остаются на всю жизнь. А нередко меняются.

[Валер]

Серёж, ты пока сообщение моё резал, контекст с общим смыслом потерял. С тобой это бывает.

Неважно, какой контекст. В любом случае, была формулировка о том, кто виновен. И я сказал, с чем в ней не согласен. Её содержание от контекста не зависит, кроме случая, если ты сам с формулировкой не согласен, а приводишь ее по принципу "если мы будем считать А (а я так не считаю), тогда Б (но я так не думаю, так как не считаю, что А)". У тебя там этого нет. Но, в любом случае, я просто хотел высказаться по теме в ответ на данные слова.

) Ну тогда и я выскажусь. Когда был исход с ЛФ, был там разговор про есть или нет вины россиян кое в чём. Просто потому что россияне. Типа такая коллективная вина. Я тогда написал что лично за собой никакой вины не знаю. И написал там одному обвинителю что это лозунговщина у него.
Наверно коллективная вина это глупость. Но сейчас бы я про себя так не написал. Просто повспоминал себя.

[From_Odessa]

) Ну тогда и я выскажусь. Когда был исход с ЛФ, был там разговор про есть или нет вины россиян кое в чём. Просто потому что россияне. Типа такая коллективная вина. Я тогда написал что лично за собой никакой вины не знаю. И написал там одному обвинителю что это лозунговщина у него.
Наверно коллективная вина это глупость. Но сейчас бы я про себя так не написал. Просто повспоминал себя.

Насчет россиян в нынешней войне у меня то же самое мнение, что и по поводу немцев. Я ничего про это не написал, потому что не хотел трогать актуальную политику. Но раз пошла такая трезвка, то вот скажу И, да, тебя я не считаю виновным никаким образом. Не потому, что я тебе это сейчас отвечаю, а потому что я так действительно думаю. И считаю коллективную вину и правда глупостью. Вина есть только индивидуальная, просто она может быть схожей у людей в определенной группе или сообществе. К моему сожалению, так думают далеко не все, а некоторые люди вообще не думают, у них просто реакция такая. И в итоге из-за этого страдают невиновные. Хотя тот же Нюрнбергский трибунал хоть и постановил, что виновны все немцы, наказывал только конкретных виновных. И явно не потому или не столько потому, что не мог наказать всех сразу. Конечно, все немцы платили контрибуцией, если говорить о формальном наказании, и это я тоже считаю неправильным, однако не буду сейчас в это углубляться. Многие невинные немцы платили очень жестко, вплоть до смерти, совершенно ни за что. С моей точки зрения. И хотя ты сам о себе не можешь сказать, что не чувствуешь за собой вины, я лично о тебе скажу именно это. Да, я не знаю, что ты делаешь за пределами форума, тем не менее, полагаю, что в данном случае мне хватает информации так утверждать.

Понятно, что, если мы говорим не о юридическом признании вины, а о моральной стороне вопроса, тут нет полной объективности, есть представления разных людей. Ну вот у меня на сегодня такое. И уже давно. Изменится ли - не знаю. Пока не вижу тому причин. Пока, скорее, укрепляюсь в нем.

[Leo]

люди не меняются . Люди просто переобуваются

Это неправда, друг. Люди подчас меняются. Иногда немного, иногда средне, а иногда тотально. В частности, меняют свою точку зрения из-за новых фактов, знаний, нового опыта. Меняют и свое поведение, отношение к другим людям. Не все и не всегда. Хотя думаю, что изменится может любой, просто нужны соответствующие условия и/или инструменты.

это и называется переобуваются

[From_Odessa]

это и называется переобуваются

"Переобуваются" подразумевает случаи, когда человек внешне изменил свое мнение под влиянием конъюнктуры, не изменив его внутренне (или же внутренне оно вообще третье). То есть, лицемерие. А я говорю о реальном изменении. И не только мнения, но и отношения и/или качеств человека.

[forest]

Серёж, ты пока сообщение моё резал, контекст с общим смыслом потерял. С тобой это бывает.

Неважно, какой контекст. В любом случае, была формулировка о том, кто виновен. И я сказал, с чем в ней не согласен. Её содержание от контекста не зависит, кроме случая, если ты сам с формулировкой не согласен, а приводишь ее по принципу "если мы будем считать А (а я так не считаю), тогда Б (но я так не думаю, так как не считаю, что А)". У тебя там этого нет. Но, в любом случае, я просто хотел высказаться по теме в ответ на данные слова.

) Ну тогда и я выскажусь. Когда был исход с ЛФ, был там разговор про есть или нет вины россиян кое в чём. Просто потому что россияне. Типа такая коллективная вина. Я тогда написал что лично за собой никакой вины не знаю. И написал там одному обвинителю что это лозунговщина у него.
Наверно коллективная вина это глупость. Но сейчас бы я про себя так не написал. Просто повспоминал себя.

Обвинять любят многие , если не все . А сам человек готов признать свою вину ? Всегда можно себя оправдать. Мы дети Адама.

[Geoalex]

это и называется переобуваются

Нет, переобувание всегда конъюнктурное.

[Leo]

это и называется переобуваются

"Переобуваются" подразумевает случаи, когда человек внешне изменил свое мнение под влиянием конъюнктуры, не изменив его внутренне (или же внутренне оно вообще третье). То есть, лицемерие. А я говорю о реальном изменении. И не только мнения, но и отношения и/или качеств человека.

так реально никто сильно не меняется. всё равно нутро остаётся. всё что получил в детстве оно никуда не уходит

[Leo]

это и называется переобуваются

Нет, переобувание всегда конъюнктурное.

иначе не для чего и меняться

[Geoalex]

так реально никто сильно не меняется. всё равно нутро остаётся. всё что получил в детстве оно никуда не уходит

Не у всех.

[Geoalex]

это и называется переобуваются

Нет, переобувание всегда конъюнктурное.

иначе не для чего и меняться

Ваше мнение понятно. Но у многих другой взгляд на необходимость изменений самого себя.

[Leo]

Серёж, ты пока сообщение моё резал, контекст с общим смыслом потерял. С тобой это бывает.

Неважно, какой контекст. В любом случае, была формулировка о том, кто виновен. И я сказал, с чем в ней не согласен. Её содержание от контекста не зависит, кроме случая, если ты сам с формулировкой не согласен, а приводишь ее по принципу "если мы будем считать А (а я так не считаю), тогда Б (но я так не думаю, так как не считаю, что А)". У тебя там этого нет. Но, в любом случае, я просто хотел высказаться по теме в ответ на данные слова.

) Ну тогда и я выскажусь. Когда был исход с ЛФ, был там разговор про есть или нет вины россиян кое в чём. Просто потому что россияне. Типа такая коллективная вина. Я тогда написал что лично за собой никакой вины не знаю. И написал там одному обвинителю что это лозунговщина у него.
Наверно коллективная вина это глупость. Но сейчас бы я про себя так не написал. Просто повспоминал себя.

Обвинять любят многие , если не все . А сам человек готов признать свою вину ? Всегда можно себя оправдать. Мы дети Адама.

и это даже приятно. обычно, если человека обвиняют напрямую, он на автомате находит себе оправдание

[Leo]

так реально никто сильно не меняется. всё равно нутро остаётся. всё что получил в детстве оно никуда не уходит

Не у всех.

есть и богоподобные особи

[Валер]

Серёж, ты пока сообщение моё резал, контекст с общим смыслом потерял. С тобой это бывает.

Неважно, какой контекст. В любом случае, была формулировка о том, кто виновен. И я сказал, с чем в ней не согласен. Её содержание от контекста не зависит, кроме случая, если ты сам с формулировкой не согласен, а приводишь ее по принципу "если мы будем считать А (а я так не считаю), тогда Б (но я так не думаю, так как не считаю, что А)". У тебя там этого нет. Но, в любом случае, я просто хотел высказаться по теме в ответ на данные слова.

) Ну тогда и я выскажусь. Когда был исход с ЛФ, был там разговор про есть или нет вины россиян кое в чём. Просто потому что россияне. Типа такая коллективная вина. Я тогда написал что лично за собой никакой вины не знаю. И написал там одному обвинителю что это лозунговщина у него.
Наверно коллективная вина это глупость. Но сейчас бы я про себя так не написал. Просто повспоминал себя.

Обвинять любят многие , если не все . А сам человек готов признать свою вину ? Всегда можно себя оправдать. Мы дети Адама.

Мой обвинитель своим ником имел русскую фамилию и имя. Я его не спросил виноват ли он.

[Leo]

это и называется переобуваются

Нет, переобувание всегда конъюнктурное.

иначе не для чего и меняться

Ваше мнение понятно. Но у многих другой взгляд на необходимость изменений самого себя.

взгляд на необходимость изменения себя есть у всех. вопрос , насколько это близко реальности

[From_Odessa]

так реально никто сильно не меняется. всё равно нутро остаётся. всё что получил в детстве оно никуда не уходит

Я и говорю, что это не так. Возможно, есть базис, который вообще никогда не меняется. Возможно, меняется и он. Вот об этом я ничего сказать не могу. Но то, что часть людей в той или иной степени значимо меняется - факт.

иначе не для чего и меняться

Переобувание - это вообще не изменение человека. Это умышленное изменение того, что он демонстрирует окружающим.

А меняются люди зачастую не для чего-то, а потому что. Потому что их что-то к этому толкает. Но иногда неконъюнктурно меняются и для чего-то. Например, если приходят к выводу, что что-то в их поведении неправильно (в любом смысле, сейчас это не разбираем детально), и работают над собой, изменяя это. Конечно, тут тоже можно сказать, что "потому что" - они что-то осознали. Но и "для чего-то": чтобы быть здоровее физически и/или ментально, чтобы было лучше кому-то другому и так далее.

[Leo]

Серёж, ты пока сообщение моё резал, контекст с общим смыслом потерял. С тобой это бывает.

Неважно, какой контекст. В любом случае, была формулировка о том, кто виновен. И я сказал, с чем в ней не согласен. Её содержание от контекста не зависит, кроме случая, если ты сам с формулировкой не согласен, а приводишь ее по принципу "если мы будем считать А (а я так не считаю), тогда Б (но я так не думаю, так как не считаю, что А)". У тебя там этого нет. Но, в любом случае, я просто хотел высказаться по теме в ответ на данные слова.

) Ну тогда и я выскажусь. Когда был исход с ЛФ, был там разговор про есть или нет вины россиян кое в чём. Просто потому что россияне. Типа такая коллективная вина. Я тогда написал что лично за собой никакой вины не знаю. И написал там одному обвинителю что это лозунговщина у него.
Наверно коллективная вина это глупость. Но сейчас бы я про себя так не написал. Просто повспоминал себя.

Обвинять любят многие , если не все . А сам человек готов признать свою вину ? Всегда можно себя оправдать. Мы дети Адама.

Мой обвинитель своим ником имел русскую фамилию и имя. Я его не спросил виноват ли он.

был там такой

[Leo]

так реально никто сильно не меняется. всё равно нутро остаётся. всё что получил в детстве оно никуда не уходит

Я и говорю, что это не так. Возможно, есть базис, который вообще никогда не меняется. Возможно, меняется и он. Вот об этом я ничего сказать не могу. Но то, что часть людей в той или иной степени значимо меняется - факт.

иначе не для чего и меняться

Переобувание - это вообще не изменение человека. Это умышленное изменение того, что он демонстрирует окружающим.

А меняются люди зачастую не для чего-то, а потому что. Потому что их что-то к этому толкает. Но иногда неконъюнктурно меняются и для чего-то. Например, если приходят к выводу, что что-то в их поведении неправильно (в любом смысле, сейчас это не разбираем детально), и работают над собой, изменяя это. Конечно, тут тоже можно сказать, что "потому что" - они что-то осознали. Но и "для чего-то": чтобы быть здоровее физически и/или ментально, чтобы было лучше кому-то другому и так далее.

осознать можно и что то негативное и измениться в худшую сторону

[From_Odessa]

если человека обвиняют напрямую, он на автомате находит себе оправдание

Не всегда. Или не всякий человек. Возможно, первая реакция всегда такая. И то, вряд ли, если человек до того сам пришел к выводу, что виноват. Но, может, есть такая реакция чисто на автомате и правда. Однако это первая реакция, а далее человек вполне может признать свою вину.

[Leo]

если человека обвиняют напрямую, он на автомате находит себе оправдание

Не всегда. Или не всякий человек. Возможно, первая реакция всегда такая. И то, вряд ли, если человек до того сам пришел к выводу, что виноват. Но, может, есть такая реакция чисто на автомате и правда. Однако это первая реакция, а далее человек вполне может признать свою вину.

признание вины обычно это вариант сделки. человек хочет просто всё это скорей закончить

[Geoalex]

взгляд на необходимость изменения себя есть у всех. вопрос , насколько это близко реальности

Кто-то стремиться реально стать лучше, кто-то же считает, что он и так идеален, либо же, осознавая свою неидеальность, оправдывает себя словами "уж таким родился".