Что меня удивило

[From_Odessa]

За все, что происходит в государстве, несут ответственность все без исключения его граждане, наделенные правом выбора. Невинны только дети.

На мой взгляд, это ложное утверждение. Выбирает, предположим, президента и правящую партию (предположим, что в итоге есть одна) 75-80% человек. Есть 25%, которые против этих кандидатур. Но большинство - за. И то, что эти люди голосуют против, ничего не меняет. Потом 65-70% поддерживает политику президента и правящей партии. Те, кто голосовали против, не поддерживают. Но их опять меньшинство. Если президент и эта партия ставят на мощную систему силовых структур, то и попытка этого меньшинства протестами изменить ситуацию может быть бесперспективной, потому что руководство государства просто уничтожит их, опираясь на большинство.

Я не думаю, что эти 25% несут ответственность за то, что делает государство на глобальном уровне и часто и за то, что на локальном. И далеко не все из них могут уехать (в том числе и по нравственным причинам), далеко не все и считают это правильным. Эти условные 25% могут на локальном уровне в чем-то изменять ситуацию, и то, не всегда. Именно государственную ситуацию.

И это я только очень упрощённую картину привел. Никакое право выбора не делает человека априори ответственным. Есть только индивидуальная ответственность в каждой конкретной ситуации.

Потому, в частности, я никогда не считал и не считаю всех немцев виновными в событиях ВМВ. И


[spoiler]не считаю, например, Вас ответственным за некоторые нынешние события. Может, Вы себя считаете, а я Вас - нет. И, уж простите, не считаю, например, свою супругу. И не потому что она моя жена.[\spoiler]

[Валер]

Не люблю. Да и сомневаюсь что обвинитель любит. А то вдруг он вообще не про то что вы подумали.

А разве есть второе ?

Лео вон говорит что есть даже маразматики. Так что есть и второе, и третье, и компот. Люди вообще затейники - такое выдумают...

[Poirot]

Никакое право выбора не делает человека априори ответственным.

Право выбора тоже может быть разным. Кто-то главу государства выбирает, а кто-то марку автомобиля/пылесоса/кофеварки.

[Наманджигабо]

За все, что происходит в государстве, несут ответственность все без исключения его граждане, наделенные правом выбора. Невинны только дети.

а маразматики?

Если со справкой и лишенные права голоса, то как дети.

[Наманджигабо]

...в частности, я никогда не считал и не считаю всех немцев виновными в событиях ВМВ...

Те немцы, которые "невиновны", они сделали все, что могли, чтобы предотвратить зло? Если нет, то часть вины на них лежит. Если да, то скорее всего их убили другие немцы, которые виновны однозначно.

[KW]

они сделали все, что могли, чтобы предотвратить зло? Если нет, то часть вины на них лежит.

Горе побеждённому, в любом случае. А победителей не судят. Отсюда мораль...

[Leo]

...в частности, я никогда не считал и не считаю всех немцев виновными в событиях ВМВ...

Те немцы, которые "невиновны", они сделали все, что могли, чтобы предотвратить зло? Если нет, то часть вины на них лежит. Если да, то скорее всего их убили другие немцы, которые виновны однозначно.

тех кто выжил считали изменниками и дезертирами

[Leo]

Не люблю. Да и сомневаюсь что обвинитель любит. А то вдруг он вообще не про то что вы подумали.

А разве есть второе ?

Лео вон говорит что есть даже маразматики. Так что есть и второе, и третье, и компот. Люди вообще затейники - такое выдумают...

надо было тебе брать гражданство Украины

[Валер]

Не люблю. Да и сомневаюсь что обвинитель любит. А то вдруг он вообще не про то что вы подумали.

А разве есть второе ?

Лео вон говорит что есть даже маразматики. Так что есть и второе, и третье, и компот. Люди вообще затейники - такое выдумают...

надо было тебе брать гражданство Украины

Почему?

[Poirot]

А победителей не судят.

Как пела одна группа из недружественной страны: "The winner takes it all".

[From_Odessa]

из недружественной

Но, полагаю, любимой Вами

[Leo]

Не люблю. Да и сомневаюсь что обвинитель любит. А то вдруг он вообще не про то что вы подумали.

А разве есть второе ?

Лео вон говорит что есть даже маразматики. Так что есть и второе, и третье, и компот. Люди вообще затейники - такое выдумают...

надо было тебе брать гражданство Украины

Почему?

щас бы никто не укорил

[KW]

надо было тебе брать гражданство Украины

Почему?

щас бы никто не укорил

Баварское пил бы.

[Leo]

надо было тебе брать гражданство Украины

Почему?

щас бы никто не укорил

Баварское пил бы.

боюсь что оболонское

[Валер]

Не люблю. Да и сомневаюсь что обвинитель любит. А то вдруг он вообще не про то что вы подумали.

А разве есть второе ?

Лео вон говорит что есть даже маразматики. Так что есть и второе, и третье, и компот. Люди вообще затейники - такое выдумают...

надо было тебе брать гражданство Украины

Почему?

щас бы никто не укорил

Про укорил не понял. Но менять одних нац-стов на других.. - ты понял.

[From_Odessa]

Те немцы, которые "невиновны", они сделали все, что могли, чтобы предотвратить зло? Если нет, то часть вины на них лежит

Не думаю, что каждому человеку можно предъявить такое требование. Надо оценивать ситуацию и возможности человека. Он вполне может не иметь абсолютно никаких реальных возможностей исправить ситуацию. И в то же время предприятие таких действий может иметь почти гарантированные тяжелые последствия для него и его близких. И тогда шагом к злу с его стороны будет предприятие таких действий.

Это все еще без учета того, что человеку может банально не хватать информации, чтобы оценить, где настоящее зло.

Конечно, мы говорим об очень тонких моментах. А если брать Ваш вариант, что лежит часть вины, возникает вопрос, какая часть.

[forest]

они сделали все, что могли, чтобы предотвратить зло? Если нет, то часть вины на них лежит.

Горе побеждённому, в любом случае. А победителей не судят. Отсюда мораль...

Победителей судят другие победители. Ихние же союзники в прошлом . В этой же вроде теме судили одного из победителей. А немцев судили потому что они воевали против обоих лагерей.

[forest]

надо было тебе брать гражданство Украины

Почему?

щас бы никто не укорил

Баварское пил бы.

А что кроме баварского у немцев пива нету больше никакого.

[From_Odessa]

А что кроме баварского у немцев пива нету больше никакого.

Да, тоже вот об этом подумал. Баварское - самое известное, Баварию называют пивной столицей Европы. Тем не менее, немецкого небаварского пива полно.

[Наманджигабо]

...если брать Ваш вариант, что лежит часть вины, возникает вопрос, какая часть.

Это вопрос для юристов. В моральном плане есть виновен и невиновен. Невиновен тот, на ком нет ни капли вины. Остальные виновны.

Надо оценивать ситуацию и возможности человека. Он вполне может не иметь абсолютно никаких реальных возможностей исправить ситуацию.

Такого не бывает. Если условный немец видел зло (несправедливость, обман, агрессию), он мог противодействовать злу (содействовать восстановлению справедливости, разоблачать обман, останавливать агрессию). Но... Чаще всего боялся. Потому что:

предприятие таких действий может иметь почти гарантированные тяжелые последствия для него и его близких.

И успокаивал себя тем, что:

И тогда шагом к злу ... будет предприятие таких действий.

Но это не делает условного немца невиновным перед жертвами ВМВ. И когда жертвы предъявили счет за свои страдания, этот совестливый, но малодушный немец разделил общую вину нации. Поделом.

[Leo]

Не люблю. Да и сомневаюсь что обвинитель любит. А то вдруг он вообще не про то что вы подумали.

А разве есть второе ?

Лео вон говорит что есть даже маразматики. Так что есть и второе, и третье, и компот. Люди вообще затейники - такое выдумают...

надо было тебе брать гражданство Украины

Почему?

щас бы никто не укорил

Про укорил не понял. Но менять одних нац-стов на других.. - ты понял.

Мой обвинитель своим ником имел русскую фамилию и имя. Я его не спросил виноват ли он.

[Валер]

Мой обвинитель своим ником имел русскую фамилию и имя. Я его не спросил виноват ли он.

Да просто эпизод. Там был общий разговор. Меня слегка выбесила коллективная вина.

[Leo]

Мой обвинитель своим ником имел русскую фамилию и имя. Я его не спросил виноват ли он.

Да просто эпизод. Там был общий разговор. Меня слегка выбесила коллективная вина.

она всегда есть

[Валер]

Мой обвинитель своим ником имел русскую фамилию и имя. Я его не спросил виноват ли он.

Да просто эпизод. Там был общий разговор. Меня слегка выбесила коллективная вина.

она всегда есть

Это несерьёзно. Хочешь ответить в чём она?

[KW]

Да просто эпизод. Там был общий разговор. Меня слегка выбесила коллективная вина.

она всегда есть

Это несерьёзно. Хочешь ответить в чём она?

В том, что твоя страна проиграла. Твою вину определит победитель. Собственно, поэтому остаётся либо запрягаться самому в войну, даже если её не поддерживаешь - чтобы избежать поражения твоей страны, либо переходить на сторону противника. Или эмиграция.