Что меня удивило

[Наманджигабо]

Мой обвинитель своим ником имел русскую фамилию и имя. Я его не спросил виноват ли он.

Да просто эпизод. Там был общий разговор. Меня слегка выбесила коллективная вина.

она всегда есть

Это несерьёзно. Хочешь ответить в чём она?

В бездействии или недостаточном действии.

[From_Odessa]

Это вопрос для юристов. В моральном плане есть виновен и невиновен. Невиновен тот, на ком нет ни капли вины. Остальные виновны.

Тогда в данном случае мы говорим о невиновных. С моральной точки зрения.

Такого не бывает. Если условный немец видел зло (несправедливость, обман, агрессию), он мог противодействовать злу (содействовать восстановлению справедливости, разоблачать обман, останавливать агрессию).

В той реальности, с которой мы имеем дело, не всегда есть такая возможность. Нет, конечно, теоретически можно пойти и попытаться отменить казни евреев. Вот только вряд ли это спасло бы хоть одного еврея. Можно было саботировать что-то в армии, да. С высочайшей вероятностью ценой жертвы самого себя. Принесло ли бы это больше пользы или вреда? А вот это уже ситуативно (да и не всегда реально можно оценить).

Но это не делает условного немца невиновным перед жертвами ВМВ. И когда жертвы предъявили счет за свои страдания, этот совестливый, но малодушный немец разделил общую вину нации. Поделом.

Если он реально не имел рычагов влияния и при этом отдавал свои силы, тепло и многое другое близким и друзьям, когда они нуждались в нём, то он не малодушен и не поделом.

[Leo]

Мой обвинитель своим ником имел русскую фамилию и имя. Я его не спросил виноват ли он.

Да просто эпизод. Там был общий разговор. Меня слегка выбесила коллективная вина.

она всегда есть

Это несерьёзно. Хочешь ответить в чём она?

не.в политоту залезем.да ты и сам знаешь

[Валер]

Да просто эпизод. Там был общий разговор. Меня слегка выбесила коллективная вина.

она всегда есть

Это несерьёзно. Хочешь ответить в чём она?

В том, что твоя страна проиграла. Твою вину определит победитель. Собственно, поэтому остаётся либо запрягаться самому в войну, даже если её не поддерживаешь - чтобы избежать поражения твоей страны, либо переходить на сторону противника. Или эмиграция.

Я не много что понял. Даже какая страна - моя.

[KW]

Я не много что понял. Даже какая страна - моя.

Я никому на форуме не тыкаю, если что.

[Валер]

Мой обвинитель своим ником имел русскую фамилию и имя. Я его не спросил виноват ли он.

Да просто эпизод. Там был общий разговор. Меня слегка выбесила коллективная вина.

она всегда есть

Это несерьёзно. Хочешь ответить в чём она?

В бездействии или недостаточном действии.

Вы выше исключили детей из ответственных. Боюсь что у меня довольно долго были несерьёзные интересы в жизни. Политикой я интересовался минимально (можно ли быть виноватым в своей инфантильности? Наверно да). Но вот национализм мне был не чужд, что уже хуже. Сразу скажу - в моём понимании нельзя быть "немножко" националистом. Либо да, либо нет. Патриоты сюда же.

[From_Odessa]

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Это если говорить более-менее объективно. А так-то можно и на эмоциях, и на лозунгах, и на теоретических принципах объявлять "виновны все", "не сделали достаточно", "нельзя жить в Рейхе и быть независимым от Рейха" и так далее. Только это и есть оторванное от жизни теоретизирование.

Я не много что понял. Даже какая страна - моя.

КВ там имел в виду не чью-то конкретно страну, а то, что для конкретного человека так будет в зависимости от того, с каким государством его будут соотносить и от кого государства он будет зависеть, в каком будет жить.

[From_Odessa]

В том, что твоя страна проиграла. Твою вину определит победитель. Собственно, поэтому остаётся либо запрягаться самому в войну, даже если её не поддерживаешь - чтобы избежать поражения твоей страны, либо переходить на сторону противника. Или эмиграция.

Это не всё, что остается. Если ничего другого ты не можешь сделать, ты можешь не участвовать. Понимая, что тебя все равно обвинят, однако такова твоя позиция. Человек может также и саботировать и создать условия для поражения своего государства, считая, что так будет лучше в целом. Пускай он сам лично за это может заплатить, но для него значимее не это. Зависит от человека и его видения.

[KW]

ты можешь не участвовать

Но всё равно окажешься либо на стороне победителей, либо на стороне проигравших. И в случае стороны проигравших, разделишь с ними коллективную вину. Быть в стороне от всего этого можно только в эмиграции (и то не гарантирует).

[Валер]

Я не много что понял. Даже какая страна - моя.

Я никому на форуме не тыкаю, если что.

Тогда видимо речь о коллективном мышлении. Как тогда тут без коллективной же вины?

[From_Odessa]

Сразу скажу - в моём понимании нельзя быть "немножко" националистом. Либо да, либо нет

В принципе-то можно. Потому что это зависит от того, насколько национализм определяет твои взгляды и твои реальные действия. Ну и градация в национализме есть, следующие из него идеи, а они могут очень сильно различаться по влиянию на жизнь людей. Это я не к тому, что национализм может быть хорошим, плохим и так далее. Просто отмечаю. На мой взгляд, национализм изначально деструктивен, уж тем более в современных условиях.

Патриоты сюда же.

С патриотами сложнее, потому что патриотизм настолько многогранен, что одни патриоты могут иметь мировоззрение, тотально противоречащее мировоззрению других патриотов. Мы даже это на нашем форуме можем наблюдать. Просто часть патриотов может узурпировать это понятие и считать, что только они патриоты, а те, у кого другие взгляды, - нет. Но в реальности это не так. В том же третьем рейхе были патриоты, которые считали верным для Германии вести мировую войну, добывать жизненное пространство и так далее, а были те, кто считали, что единственный верный путь для Германии - это капитулировать, покаяться, отдать свои силы на восстановление мира и полностью сменить власть. И все они были патриотами.

[From_Odessa]

Но всё равно окажешься либо на стороне победителей, либо на стороне проигравших. И в случае стороны проигравших, разделишь с ними коллективную вину

Я об этом и написал Хотя не всегда разделение коллективной вины чем-то для человека чревато. Тут по-разному бывает.

[From_Odessa]

Тогда видимо речь о коллективном мышлении. Как тогда тут без коллективной же вины?

Нет, речь у КВ была не о коллективном мышлении, а о том, что, на его взгляд, происходит с каждым конкретным человеком в условиях, если его государство ведет войну. Если бы у нас родной был бы немецкий, тут бы мы говорили через "man", что лучше передало бы смысл и убрало бы неправильное прочтение.

[Валер]

Тогда видимо речь о коллективном мышлении. Как тогда тут без коллективной же вины?

Нет, речь у КВ была не о коллективном мышлении, а о том, что, на его взгляд, происходит с каждым конкретным человеком в условиях, если его государство ведет войну. Если бы у нас родной был бы немецкий, тут бы мы говорили через "man", что лучше передало бы смысл и убрало бы неправильное прочтение.

Я не man. Ты - не знаю. Но думаю это та тема где ты меня не поймёшь.

[Наманджигабо]

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

А тут неважно, возымел его протест результат или нет. Важно, что он что-то сделал. Он пытался противостоять. Рычаги есть у каждого. Когда один маленький пацан во дворе дает сдачу большому, а другой сопли на ручку мотает, то первый хоть и побитый, но молодец. А второй... ну он же маленький, что он мог? А первый смог. Первого трогать больше не будут. Второй останется маленьким, его будут бить и жалеть.

А про душевное тепло и поддержку словами - это пожалуйста не со мной.

[Наманджигабо]

...
Вы выше исключили детей из ответственных. ...

Вы себя к детям причисляете?

[From_Odessa]

А тут неважно, возымел его протест результат или нет. Важно, что он что-то сделал. Он пытался противостоять. Рычаги есть у каждого. Когда один маленький пацан во дворе дает сдачу большому, а другой сопли на ручку мотает, то первый хоть и побитый, но молодец. А второй... ну он же маленький, что он мог? А первый смог. Первого трогать больше не будут. Второй останется маленьким, его будут бить и жалеть.

Не думаю, что аналогия верна, на уровне взаимодействия отдельного человека или даже группы людей с государством условия другие. Предпринять что-то можно всегда, вопрос в том, каковы перспективы у этого действия. Если такое действие на 99,9% приведет к гибели или серьезным потерям, но не принесет никакой ощутимой пользы, нельзя винить того, кто его не предпринял. Легко бросить всё, кинуться в огонь и погибнуть, гордясь тем, что смелый и пожертвовал собой. Сложнее адекватно оценить ситуацию, если нужно, сдержать свои порывы, сохранить себя для тех, кому ты реально можешь что-то дать и нужен, и приносить добро, свет и пользу там, где ты реально можешь это сделать.

А про душевное тепло и поддержку словами - это пожалуйста не со мной.

Я говорил не о поддержке словами, а о поддержке вообще. Любой. Физической, материальной, моральной - той, которая нужна.

[Валер]

...
Вы выше исключили детей из ответственных. ...

Вы себя к детям причисляете?

А вы в каком возрасте стали... ответственным гражданином? Ну или как нам это назвать...

[Awwal]

Но всё равно окажешься либо на стороне победителей, либо на стороне проигравших.

Как будто это самый главный вопрос.

[zwh]

Портрет Сталина в ГДР, 1950 г

[forest]

...
Вы выше исключили детей из ответственных. ...

Вы себя к детям причисляете?

Все мы чьи то дети . Напомнило , сотрудница у нас поехала с дочкой на лечение . Врачи ей говорят , ну всё мама приходите завтра с утра , она такая я ребёнка  ночью одного не оставлю , врачи такие а где ребёнок . Ребёнку 30 лет и он уже замужем .

[KW]

Но всё равно окажешься либо на стороне победителей, либо на стороне проигравших.

Как будто это самый главный вопрос.

Для того, кто хотел остаться в стороне, наверняка да - это самое главное.

[Poirot]

Я не man.

Woman?

[Leo]

А про душевное тепло и поддержку словами - это пожалуйста не со мной.

жестокосерд? 

[KW]

А про душевное тепло и поддержку словами - это пожалуйста не со мной.

жестокосерд? 

и жестоковыен