Что собой представляло объединение ФРГ и ГДР?

Автор From_Odessa, 20 декабря 2022, 12:45

« назад - далее »

KW

Цитата: Poirot от 23 декабря 2022, 13:45Горбачёв это союзный лидер, а Ельцин российский.
Дело в том, что из Фороса Горбачёв вернулся умирающим лебедем хромой уткой, Есльцин по сути отстранил его от руководства страной. Я, конечно, понимаю, что Москва выполняла одновременно функции двух столиц, и в силу этой специфики по московским меркам всё могло казаться ОК. Но у нас, на краю Ойкумены, возник вопрос: "А с какого буя-то? Горбачёв, хотя и осточертел уже, но всё же был нашим законным руководителем. А Ельцин нам никто и зовут его никак". Это, кстати, в какой-то мере подогрело тогда сепаратистские настроения.
Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.

From_Odessa

Цитата: Poirot от 23 декабря 2022, 13:45
Цитата: KW от 23 декабря 2022, 13:22Ни по кому из предшествовавших Горбачёву советских руководителей у нас особых возражений не было. Да и по Горбачёву поначалу тоже не было, как я уже написал. А вот по Ельцину - были, и сразу.
Горбачёв это союзный лидер, а Ельцин российский. На Украине наверное свой был тогда, Кравчук или кто-то ещё. Не припомню, чтобы Ельцин какие-то заявления про Украину делал в те годы. Не до неё ему было. Тогда какие возражения?
Я думаю, имеются в виду возражения как советских граждан. Которые на тот момент видели в Ельцине потенциального преемника Горбачева.

From_Odessa

Цитата: KW от 23 декабря 2022, 09:43
Цитата: From_Odessa от 23 декабря 2022, 09:31Другое дело, готов ли данный народ хотя бы пытаться решить. Если не готов, то это его вина и ответственность, что решают, вообще его не спросив
Вернёмся к нашим немцам. Германию разделили, ни о чём народ не спрашивая, и объединили тоже ни о чём не спрашивая. Разделили потому, что Союзники, победившие Германию, не смогли достичь консенсуса между собой. А объединили потому, что США в итоге победили СССР. Если бы СССР победил США, Германию тоже объединили бы, но уже на другой основе - и опять же, ни о чём не спрашивая самих немцев. А если бы вдруг кто задумал всерьёз бунтовать - вывели бы на улицы войска, и без того там постоянно находившиеся, да и загнали бы народ "в стойло", только жертвы напрасные были бы при этом.

Решает победитель, короче.

Если бы при объединении (любой стороной) на улицы вышло несколько миллионов в разных городах, с этим пришлось бы считаться. Особенно, если бы они были агрессивны. Их и подавить-то было бы трудно даже войсками, и опасно было бы так делать, не говоря уж о слишком больших экономических потерях.

Вопрос в том, готовы или не готовы (вернее, сначала хотят ли, а потом уже готовы ли) люди в данном государстве бороться настолько массово, что это будет слишком для власти (явной или теневой), и той придется искать компромиссы. Обычно достаточному количеству людей это вообще не надо, а если надо, то часто недостаточное количество готово к борьбе. Но бывает так, что и надо, и готовы в достаточном количестве. Власть может это предвидеть и заранее не идти напрямую на шаги, которые спровоцируют подобные волнения, а действовать подспудно, стараясь при этом менять общественные настроения.
При этом есть еще и внутренние/внешние силы, готовые поддержать протест и воспользоваться им.

Тут еще проблема, опять же в том, у кого какие интересы в народе. Чтобы поднялось достаточно массовое восстание, необходимо, чтобы явно задевались интересы явного же большинства, и так, что оно терпеть этого уже не станет.
При этом, разумеется, нет никакой гарантии того, что восставшие победят. Как и нет гарантии того, что их победа принесет им то, что онр желали. А еще они могут поднять бунт вообще зря, не понимая реальной ситуации и неправильно ее оценивая. И в целом такие сверхмассовые бунты, конечно, очень и очень опасны и чреваты страшными жертвами и трагедиями. Лично я считаю, что на них можно идти только тогда, когда альтернатива однозначно еще страшнее.

Это речь о глобальных вопросах. По локальным борьбу может вести куда меньше людей, это куда безопаснее и шансов на успех там больше.

KW

Цитата: From_Odessa от 23 декабря 2022, 14:24По локальным борьбу может вести куда меньше людей, это куда безопаснее и шансов на успех там больше.
Да-да, я прекрасно помню еженедельные многотысячные демонстрации в Одессе в марте-апреле 2014 года. И чем это всё закончилось.
Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.

From_Odessa

Цитата: KW от 23 декабря 2022, 14:29
Цитата: From_Odessa от 23 декабря 2022, 14:24По локальным борьбу может вести куда меньше людей, это куда безопаснее и шансов на успех там больше.
Да-да, я прекрасно помню еженедельные многотысячные демонстрации в Одессе в марте-апреле 2014 года. И чем это всё закончилось.
Так это как раз было по глобальному вопросу, вопросу стратегии развития государства, основ его организации. Под локальными я имел в виду и чисто бытовые, и вопросы социальных программ, и вопросы тарифов на коммунальные услуги и т.д. (тут другая проблема: люди иногда не понимают механизмы и думают, что их обманывают, что можно легко все улучшить, а на деле ситуация объективно такая. Однако нередко их и правда обманывают или не хотят что-то делать либо реально исполнители некомпетентны).

Leo

Цитата: KW от 23 декабря 2022, 14:10
Цитата: Poirot от 23 декабря 2022, 13:45Горбачёв это союзный лидер, а Ельцин российский.
Дело в том, что из Фороса Горбачёв вернулся умирающим лебедем хромой уткой, Есльцин по сути отстранил его от руководства страной. Я, конечно, понимаю, что Москва выполняла одновременно функции двух столиц, и в силу этой специфики по московским меркам всё могло казаться ОК. Но у нас, на краю Ойкумены, возник вопрос: "А с какого буя-то? Горбачёв, хотя и осточертел уже, но всё же был нашим законным руководителем. А Ельцин нам никто и зовут его никак". Это, кстати, в какой-то мере подогрело тогда сепаратистские настроения.

горбачев оказался не боец . Чисто кабинетный болтун аппаратчик :)

From_Odessa

Если погрузиться в футбольную сферу, то есть некоторые интересные моменты.

- История футбола в ГДР обычно рассматривается отдельно. Когда речь идет о сборной Германии, то в периоде разделения берутся результаты команды ФРГ. На клубном уровне тоже говорят о ФРГ. Что, в принципе, и логично. А, с другой стороны, немного специфично. Гдровский футбол - совершенно отдельная страница;

- Сборная ГДР участвовала во многих отборах ЧМ и ЧЕ, однако прошла только один. Она бывала на Олимпиадах, но это отдельная история. А из чемпионатов мира и Европы восточногерманская побывала только на одном. И надо же такому случиться, что пробилась она на ЧМ-1974, который проходил в ФРГ! Более того: на первом групповом этапе сборная ГДР оказалась в одной группе с западными немцами! Это немецкое дерби на мундиале было и остается особенным событием, уникальным. Встретились они в третьем, заключительном туре группы. К тому времени, как помню, обе вышли из группы. Успех ФРГ был ожидаем, эта команда была одним из фаворитов турнира. А вот восточные немцы несколько удивляли. Но еще удивительнее было то, что в матче двух немецких сборных победили именно они! Это высшая точка в истории сборной ГДР. Благодаря единственному в матче голу Юргена Шпарвассера аж на 77-й минуте она победила ФРГ и вышла из группы с первого места. Интересно, что это в итоге, вполне вероятно, помогло команде ФРГ! Так как западные немцы во втором групповом турнире оказались в группе полегче, тогда как сборная ГДР попала в компанию с Аргентиной, Бразилией и открытием того ЧМ Голландией. Попади в эту группу ФРГ, она, может, и не вышла бы в финал. А так западные немцы стали первыми в своем квартете, а в другом триумфовали голландцы (ГДР не была способна конкурировать в такой компании). А далее был финал ФРГ - Нидерланды с волевой победой хозяев 2:1. А ведь если бы матч ФРГ - ГДР закончился хотя бы вничью (притом, что западные немцы потенциально были намного сильнее), то такого финала бы никогда не было... Существует мнение, что западнонемецкая команда уступила специально, уже представляя себе, какие группы будут на втором этапе. Но вроде бы после того матча в раздевалке сборной ФРГ были серьезные разборки по поводу поражения, что говорит о том, что никто специально не проигрывал. Трудно сказать.


- Никогда более сборные ФРГ и ГДР между собой не встречались. И снова можно сказать, словно судьба сама создавала специфические сценарии. Эти команды оказались в одной группе отбора ЕВРО-1992, однако до матчей между ними дело не дошло, так как случилось объединение Германии, и в группе осталась только сборная ФРГ (за которую теперь могли теоретически играть и сборники из ГДР). Планировался товарищеский матч взамен одного из отборочных, однако он не состоялся из-за опасений беспорядков.

Poirot

Слышал, что в ГДР новобрачным выдавали ключи от квартиры. Нехило они там жили.
"Today is today. And yesterday was today yesterday. Tomorrow will be today tomorrow. So live today, so the future today will be as the past today as it is tomorrow". (с)

Leo


Poirot

"Today is today. And yesterday was today yesterday. Tomorrow will be today tomorrow. So live today, so the future today will be as the past today as it is tomorrow". (с)

Leo


Рокуэлл

#136
Цитата: KW от 23 декабря 2022, 13:33Не терпел, а выбирал. Или не выбирал всё же?
За Ельцина в 1996 году многие голосовали в пику Зюганову. Без особой охоты, конечно, после его падения с моста, клоунского дирижирования оркестром, обоссывания шасси и т.д. и т.п., но многим (мне, например, и моему окружению) уж очень не хотелось возвращения в скучное, лживое и тотально-дефицитное социалистическое прошлое.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Рокуэлл

Цитата: KW от 23 декабря 2022, 08:31Ну и да, регионализм тоже имел место быть, я уже где-то упоминал, что УССР того времени была более социалистична по настроениям, чем РСФСР. Связываю я это с тем, что пролетариат - движущая сила и так далее, а  концентрация промышленности в УССР была в два раза выше, чем в среднем по Союзу.
Я, конечно, не знаю, как было на Украине, но вот, например, наша промышленная Самарская область была, по моим наблюдениям, гораздо демократичнее по настроениям, чем аграрные "краснопоясные" Ульяновская и Тверская.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Рокуэлл

Цитата: KW от 23 декабря 2022, 09:43А объединили потому, что США в итоге победили СССР.
Я вынужден ещё раз высказать мнение, что это не США победили СССР, а СССР разрушил сам себя. И до сих пор мы не можем ответить на вопрос Милюкова, заданный им в другую эпоху, но оставшийся актуальным: "Что это — глупость или измена?"
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^


Рокуэлл

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Geoalex

Цитата: Рокуэлл от 23 декабря 2022, 20:37
Цитата: Geoalex от 23 декабря 2022, 20:32
Цитата: Рокуэлл от 23 декабря 2022, 20:08Самарская область
Куйбышевская!
Цитата: Рокуэлл от 23 декабря 2022, 20:08Тверская.
Калининская!
Сталина на вас нет!  :)
Так я ж говорю про период после 1991 года.
Ну ладно, тогда заменим расстрел на 20 лет в GULAG.

Рокуэлл

Цитата: Geoalex от 23 декабря 2022, 20:48Ну ладно, тогда заменим расстрел на 20 лет в GULAG.
Боюсь, сначала придётся изобрести машину времени...
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

From_Odessa

Цитата: Рокуэлл от 23 декабря 2022, 19:58
Цитата: KW от 23 декабря 2022, 13:33Не терпел, а выбирал. Или не выбирал всё же?
За Ельцина в 1996 году многие голосовали в пику Зюганову. Без особой охоты, конечно, после его падения с моста, клоунского дирижирования оркестром, обоссывания шасси и т.д. и т.п., но многим (мне, например, и моему окружению) уж очень не хотелось возвращения в скучное, лживое и тотально-дефицитное социалистическое прошлое.
При этом до сих пор вопрос, кто реально победил.

А что до потенциального президентства Зюганова, то думаю, что не было бы никакого возврата к советским реалиям, разве что по небольшому количеству моментов.

Точно так же в Украине в 1999 году во втором туре часть людей голосовала не за Кучму, а против лидера коммунистов Петра Симоненко. Так же само, думаю, опасались возвращения советских реалий, думаю, что так же напрасно.

Damaskin

Цитата: From_Odessa от 23 декабря 2022, 21:25А что до потенциального президентства Зюганова, то думаю, что не было бы никакого возврата к советским реалиям, разве что по небольшому количеству моментов.

В Молдавии был президент-коммунист, Владимир Воронин. Никакого возврата к СССР не произошло.
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

From_Odessa

Цитата: Damaskin от 23 декабря 2022, 21:28В Молдавии был президент-коммунист, Владимир Воронин. Никакого возврата к СССР не произошло.
То же самое (примерно) было бы и в России и/или Украине в случае побед Зюганова и Симоненко соответственно. Ни тот, ни другой - не коммунисты. Уже давно, во всяком случае. Они лишь использовали это знамя для привлечения электората двух типов:

1) Людей, проживших много лет в СССР и тоскующих по той жизни, которые будут верить, что им вернут те реалии;
2) Молодых людей-коммунистов.
Первым они говорили/говорят "мы те самые", вторым - "мы уже не совсем те, новые, другие".

Реально тот же Зюганов вместе с КПРФ давно отошел от коммунизма, намешав в свою реальную деятельность всего, что требовала конъюнктура. И полное впечатление, что он никогда не хотел ни президентства, ни реального большинства КПРФ в Думе: ему куда больше нравится роль якобы оппозиционера без мощной ответственностью и с возможностью хорошо жить, одновременно критикуя действующих правительство и президента (умеренно) и говоря "вот мы бы".

Poirot

"Today is today. And yesterday was today yesterday. Tomorrow will be today tomorrow. So live today, so the future today will be as the past today as it is tomorrow". (с)

forest

Цитата: Hellerick от 23 декабря 2022, 04:15
Цитата: forest от 22 декабря 2022, 20:41Евросоюз как минимум не стоял и не стоит остро языковой вопрос , так как он стоял и стоит на постсоветском пространстве .

Ну да. Раниий Евросоюз похож на ранний СССР. Тотальная коренизация в пользу титульных этносов республик.
Самое главное что Евросоюз это именно союз . СССР же это одно государство. МК, РЦ, РИ , СССР, РФ. Это всё названия русского государства в разный период времени . По факту СССР , это империя , добра , там или зла , не важно , кому как нравится . Распад СССР сравним с распадом Французской ,Британской и тд империй . Только в отличии от них СССР распался не по территориальному признаку , а по этническому . Поэтому и такое разное отношение к языку бывшей метрополии.

From_Odessa

Цитата: Poirot от 23 декабря 2022, 22:35
Цитата: From_Odessa от 23 декабря 2022, 21:25При этом до сих пор вопрос, кто реально победил.
Слышал, что Ельцин реально победил.
Есть разные версии, приводят некоторые факты, указывающие на то, что вроде бы победил Зюганов, но сам отдал победу Ельцину, договорившись с тем, и в итоге результаты были подделаны в пользу Бориса Николаевича. Однако это может быть и обычным бредом такого рода, коего полным-полно.

From_Odessa

Цитата: forest от 23 декабря 2022, 22:41Самое главное что Евросоюз это именно союз . СССР же это одно государство
Евросоюз - это, по сути, конфедерация. СССР был федерацией с сильной централизацией. Швейцария, например, называясь конфедерацией, де-факто является федерацией. В этом и есть та разница, о которой ты говоришь. Евросоюз - это однозначно надгосударственное образование, СССР был государственным. Во всяком случае, почти всю свою историю. Не знаю, может быть,  в самом начале его существования было как-то иначе.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр