Что собой представляло объединение ФРГ и ГДР?

Автор From_Odessa, 20 декабря 2022, 12:45

« назад - далее »

From_Odessa

Цитата: Рокуэлл от 23 декабря 2022, 23:57Наверно, набежали они туда не для того, чтобы вернуться?
В подавляющем большинстве - явно не для этого. Конечно, кто-то там находился временно по какой-то причине именно во время выборов, однако это, скорее всего, было явное меньшинство. Другое дело, что часть людей могла полагать, что вероятность возвращения довольна велика в смысле того, что не удастся зацепиться за место в Германии.

Рокуэлл

Цитата: From_Odessa от 23 декабря 2022, 23:57они наверняка будут использовать это только по части нужных им аспектов
Так самых важных для жизни государства аспектов, вот в чём казус.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

forest

Цитата: From_Odessa от 23 декабря 2022, 23:40Все три - федерации, при этом разница в реальном распределении полномочий, возможностях центра и так далее велика.
Я скорее смотрел с точки этнолингвистики .

From_Odessa

Цитата: forest от 24 декабря 2022, 00:13Я скорее смотрел с точки этнолингвистики .
Если так судить, то ближе всего из федераций к СССР, наверное, РФ, а также с большой натяжкой Швейцария и Бельгия. Но вообще с такой точки зрения и СССР, и современная Россия - это, скорее, империи.

forest

Цитата: From_Odessa от 24 декабря 2022, 00:18
Цитата: forest от 24 декабря 2022, 00:13Я скорее смотрел с точки этнолингвистики .
Если так судить, то ближе всего из федераций к СССР, наверное, РФ, а также с большой натяжкой Швейцария и Бельгия. Но вообще с такой точки зрения и СССР, и современная Россия - это, скорее, империи.
А что в Швейцарии и Бельгии есть явный доминант ?

Poirot

Цитата: forest от 24 декабря 2022, 00:36А что в Швейцарии и Бельгии есть явный доминант ?
В Швейцарии немецкоязычных больше. Правда, там такой немецкий, что без пол-литра не разберёшься.
"Today is today. And yesterday was today yesterday. Tomorrow will be today tomorrow. So live today, so the future today will be as the past today as it is tomorrow". (с)

From_Odessa

Цитата: forest от 24 декабря 2022, 00:36А что в Швейцарии и Бельгии есть явный доминант ?
В Бельгии вроде нет, в Швейцарии - немецкий. Другое дело, что его доминирование носит абсолютно иной характер.

Leo

Цитата: From_Odessa от 23 декабря 2022, 23:53
Цитата: Leo от 23 декабря 2022, 23:51это с точки зрения КПСС, а по закону можно жить хоть в антарктиде 
Думаю, Рокки имел в виду, что они находились уже в других реалиях, а потому и ситуацию в России могли оценивать иначе, а также по-другому ощущать, кого бы они хотели видеть президентом. Хотя это, конечно, сложный вопрос. И тут многое зависит от того, когда именно человек уехал, собирался ли он назад, остались ли у него родные в РФ и т.д.
закон голосовать разрешает . Экспаты есть во всем  мире и глупо из-за места жительства кого-то лишать какихто прав

Leo

Цитата: From_Odessa от 24 декабря 2022, 00:52
Цитата: forest от 24 декабря 2022, 00:36А что в Швейцарии и Бельгии есть явный доминант ?
В Бельгии вроде нет, в Швейцарии - немецкий. Другое дело, что его доминирование носит абсолютно иной характер.
в бельгии конечно французский . Он всегда там доминировал

From_Odessa

Цитата: Leo от 24 декабря 2022, 00:59закон голосовать разрешает . Экспаты есть во всем  мире и глупо из-за места жительства кого-то лишать какихто прав
Лео, ты, кажется, совсем не понял, о чем говорил Рокки. Он не про то, что этим людям надо было запретить голосовать, а о том, что мотивы и видение ситуации у них, скорее всего, отличается от тех, кто живет и планирует жить дальше в данном государстве (конкретно тут - России второй половины 90х).

Leo

Цитата: From_Odessa от 24 декабря 2022, 01:10
Цитата: Leo от 24 декабря 2022, 00:59закон голосовать разрешает . Экспаты есть во всем  мире и глупо из-за места жительства кого-то лишать какихто прав
Лео, ты, кажется, совсем не понял, о чем говорил Рокки. Он не про то, что этим людям надо было запретить голосовать, а о том, что мотивы и видение ситуации у них, скорее всего, отличается от тех, кто живет и планирует жить дальше в данном государстве (конкретно тут - России второй половины 90х).
совершенно необязательно. Может и внутри одной страны отличаться а может и по разным совпадать . Почему это должно иметь место ?

From_Odessa

Цитата: Leo от 24 декабря 2022, 01:16совершенно необязательно. Может и внутри одной страны отличаться а может и по разным совпадать . Почему это должно иметь место ?
Я сразу подчеркну, что объяснял позицию Рокки, а не говорил, что у меня такая же.

Что касается моего мнения, то думаю, что определенное влияние может быть. Из-за того, что человек не живет в стране, смотрит на нее со стороны, и это способно исказить его представления, кроме того, он может уже не связывать свое будущее с этим государством, соответственно, у него более общие взгляды на то, как оно должно развиваться, меньше замешанные на личном. В 1996 году это было актуальнее, чем сейчас, так не было массового и быстрого Интернета, который сейчас позволяет куда глубже погрузиться в какие-то реалии издалека.

Тем не менее, я не говорю, что всё работает именно так в любой ситуации. Это, ко всему прочему, сильно зависит от того, насколько давно человек уехал, насколько сильно он на связи с родиной, есть ли у него там близкие родственники и так далее. Да и лично от человека зависит. Я вот в Украине и конкретно в Одессе не был почти десять лет, и хотя это, конечно, сказывается на моем восприятии, не могу сказать, что я выпал из жизни государства и города. Правда, этому сильно способствует Интернет, когда его не было, отдалиться и потерять связь с происходящим, наверное, было куда проще.

KW

Цитата: forest от 23 декабря 2022, 22:41По факту СССР , это империя
Вспомнилось из истории, как Ленин твердил, что нужен "союз", а Сталин никак не мог понять, что Ленин от него хочет - то ли конфедерацию, то ли федерацию (при том, что Сталин был далеко не дурак). В итоге получилось что получилось, и не факт, что именно то, чего хотел Ленин. Но в любом случае это была пост-империя, а не сообщество соединившихся самостоятельных государств и народов.
Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.

KW

Цитата: From_Odessa от 24 декабря 2022, 01:22Я вот в Украине и конкретно в Одессе не был почти десять лет, и хотя это, конечно, сказывается на моем восприятии, не могу сказать, что я выпал из жизни государства и города. Правда, этому сильно способствует Интернет, когда его не было, отдалиться и потерять связь с происходящим, наверное, было куда проще.
Могу привести пример из относительно спокойного времени. Приятель уехал за границу в 99-м, и приехал в гости в 2006-м. Я ему говорю: "Смотри, как ужасно изменилась Одесса!" А он мне: "Да нет, всё такое же как я помню". Мелочи имеют значение, когда с ними ежедневно сталкиваешься, тем более, когда количество таких мелочей уже переходит в качество; но со стороны они всё ещё могут оставаться незаметны.
Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.

From_Odessa

#189
Цитата: KW от 24 декабря 2022, 08:20
Цитата: From_Odessa от 24 декабря 2022, 01:22Я вот в Украине и конкретно в Одессе не был почти десять лет, и хотя это, конечно, сказывается на моем восприятии, не могу сказать, что я выпал из жизни государства и города. Правда, этому сильно способствует Интернет, когда его не было, отдалиться и потерять связь с происходящим, наверное, было куда проще.
Могу привести пример из относительно спокойного времени. Приятель уехал за границу в 99-м, и приехал в гости в 2006-м. Я ему говорю: "Смотри, как ужасно изменилась Одесса!" А он мне: "Да нет, всё такое же как я помню". Мелочи имеют значение, когда с ними ежедневно сталкиваешься, тем более, когда количество таких мелочей уже переходит в качество; но со стороны они всё ещё могут оставаться незаметны.
Все верно. Я думаю, что в полной мере не выпал, так как более-менее погружен в жизнь страны и, особенно, города через новости, фото, видео и, главное, жизнь других людей (у меня, бывало такое, что я знал, например, о происходящем с одесским электротранспортом больше, чем многие живущие в Одессе). Но, во-первых, мне может казаться, во-вторых, в определенной степени неизбежно отрываешься от реалий, в которых не живешь. Другой вопрос - насколько. А это можно в полной мере проверить, вернувшись и прожив несколько месяцев в городе.

Кстати, Вы какие именно изменения в 2006м относительно 1999го имели в виду?

KW

Цитата: From_Odessa от 24 декабря 2022, 08:26Кстати, Вы какие именно изменения в 2006м относительно 1999го имели в виду?
Прежде всего, архитектурно-застроечные, которые должны бы явно бросаться в глаза. Но и определённые внутриполитические, при Кучме-2 (1999-2004) уже началась активная украинизация, а потом Ющенко и т.д.
Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.

From_Odessa

Цитата: KW от 24 декабря 2022, 08:42
Цитата: From_Odessa от 24 декабря 2022, 08:26Кстати, Вы какие именно изменения в 2006м относительно 1999го имели в виду?
Прежде всего, архитектурно-застроечные, которые должны бы явно бросаться в глаза. Но и определённые внутриполитические, при Кучме-2 (1999-2004) уже началась активная украинизация, а потом Ющенко и т.д.
Я, кстати, не помню именно в плане украинизации каких-то резких изменений конкретно в период 1999-2006 годов (именно в Одессе).

KW

Ну, она тогда шла не только конкретно в Одессе, а по всей Украине. И может каких-то радикальных решений в то время не отмечалось, но тихой сапой культурно-языковой ландшафт существенно менялся.

Я к украинизации отношусь крайне негативно по той причине, что она разрушает одесское культурное пространство (до прочих городов мне в этом отношении дела нет, честно говоря). И это уже не впервые происходит. Вспомним писателей "одесской плеяды", массово перебравшихся из Одессы в Москву в 20-х годах. Может где-то и считалось нормой стремиться к переезду в столицу, но только не в Одессе. И если, допустим, Катаев-старший ещё был по духу авантюристом, то, например, Багрицкий не хотел уезжать до последнего - пока не стал вопрос, что он не сможет обеспечить себя куском хлеба при всём своём таланте. Они все не вписались в украиноязычную культуру, навязываемую в то время сверху (как и сейчас). Потом, правда, было существенное послабление, но одесскую литературную школу мы потеряли.
Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.

Poirot

"Today is today. And yesterday was today yesterday. Tomorrow will be today tomorrow. So live today, so the future today will be as the past today as it is tomorrow". (с)

From_Odessa

#194
@KW, вот я как раз примерно в названный Вами период не помню заметного движения в изменении языкового ландшафта в Одессе. Если брать именно то, что видел и ощущал, кажется, что в то время этот процесс практически стоял на месте, застыв на определенной точке. Вот сейчас он действительно идет, и достаточно активно. Тогда казалось, что нет. Но я мог просто не знать о каких-то подспудных явлениях и/или не быть погруженным в сферы, где постепенные изменения именно в тот период были заметны. Конечно, я могу сказать, что именно на этот отрезок времени выпало появление автоматического объявления остановок в трамваях на украинском языке, чего ранее не было вообще (до того просто не было автоматического, и если водитель и объявлял, то, естетственно, по-русски), однако это лишь один момент, не система.

Рокуэлл

Цитата: From_Odessa от 24 декабря 2022, 01:22Я сразу подчеркну, что объяснял позицию Рокки, а не говорил, что у меня такая же.

Что касается моего мнения, то думаю, что определенное влияние может быть. Из-за того, что человек не живет в стране, смотрит на нее со стороны, и это способно исказить его представления, кроме того, он может уже не связывать свое будущее с этим государством, соответственно, у него более общие взгляды на то, как оно должно развиваться, меньше замешанные на личном. В 1996 году это было актуальнее, чем сейчас, так не было массового и быстрого Интернета, который сейчас позволяет куда глубже погрузиться в какие-то реалии издалека.
Серёжа, именно это я и хотел сказать. Ты всё правильно понял, в отличие от Лео. Спасибо за.
Цитата: From_Odessa от 24 декабря 2022, 01:22Тем не менее, я не говорю, что всё работает именно так в любой ситуации.
Конечно; ничто никогда не работает в любой ситуации на 100%.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Рокуэлл

Цитата: From_Odessa от 24 декабря 2022, 01:10
Цитата: Leo от 24 декабря 2022, 00:59закон голосовать разрешает . Экспаты есть во всем  мире и глупо из-за места жительства кого-то лишать какихто прав
Лео, ты, кажется, совсем не понял, о чем говорил Рокки. Он не про то, что этим людям надо было запретить голосовать, а о том, что мотивы и видение ситуации у них, скорее всего, отличается от тех, кто живет и планирует жить дальше в данном государстве (конкретно тут - России второй половины 90х).
Совершенно верно. Даже в самых тёмных глубинах моего мозга мысль о запрете голосования не промелькнула ни на секунду.
 Речь шла о том, что покинувшие страну могут голосовать не так, как большинство непокинувших, только и всего. И, конечно же, не о том, что все покинувшие страну сразу же потеряли всякую связь с прежней родиной и больше о ней не заботятся. Не все, конечно.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

KW

Цитата: Poirot от 24 декабря 2022, 09:55Жванецкий тоже уехал?
Жванецкий писал монологи для Райкина, потом стал солировать. В Москву перебирался постепенно, до конца жизни периодически бывал в Одессе - у него здесь дом в престижном районе. Вообще, мне сложно назвать его писателем. Это разговорный жанр, одесский фолк. Монологи Жванецкого в целом не взяты с потолка, примерно так в Одессе разговаривало поколение его родителей (я когда слушал диалоги между своими бабушками и дедушками, тоже хихикал иногда).
Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.

KW

Цитата: From_Odessa от 24 декабря 2022, 10:05это лишь один момент, не система
То, что я назвал "тихой сапой" - когда каждый по отдельности видит всего лишь один такой малозначительный момент, но в действительности таких незаметных для большинства моментов много, и потом вдруг резко проявляется новая реальность. И да, это система. Хорошо продуманная система.
Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.

From_Odessa

Цитата: KW от 24 декабря 2022, 14:45по отдельности видит всего лишь один такой малозначительный момент, но в действительности таких незаметных для большинства моментов много, и потом вдруг резко проявляется новая реальность. И да
Да, возможно. Я не могу ничего сказать, потому что для того, чтобы говорить о том, действительно ли работала/работает такая система, надо исследовать процессы во многих сферах. Я этим не занимался, а потому не знаю, действительно ли в 1999-2006 годах шел такой продуманный процесс или же украинизация тогда была в застое/очень вялотекущей в Одессе. Не буду делать никаких выводов. СкачкИ в 2014-м и, особенно, 2022-м годах связаны с военными событиями (не базис скачков, а именно сами скачкИ)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр