Что собой представляло объединение ФРГ и ГДР?

[Leo]

было много знакомых одесситов 60-70 годов рождения. язык был тоже - заслушаешься 

[KW]

не знаю, действительно ли в 1999-2006 годах шел такой продуманный процесс или же украинизация тогда была в застое/очень вялотекущей в Одессе

А заметили, как между прочим практически все русскоязычные мемориальные доски в Одессе постепенно заменили украиноязычными копиями? Вот точно того же формата, стиля, те же шрифты - но уже на украинском. И вроде как и было! А ведь вешались изначально на русском, буквально по пальцам можно было пересчитать те, что были на украинском, посвящённые каким-то революционным событиям. И - вуаля! До смешного дошло: одна из досок за многие годы слегка деформировалась из-за просадки дома - вот точно такую же деформированную и сделали в украиноязычном варианте.

[KW]

Иллюстрация к вышесказанному. Доску сняли и заменили копией. Но, видимо, родственники героя оказались достаточно влиятельными и устроили скандал. В результате оригинал вернули на родину, но и копию не сняли. Так и висит.

[Hellerick]

Видно, что при копировании слова "капитан" каменщик переусердствовал.

[From_Odessa]

А заметили, как между прочим практически все русскоязычные мемориальные доски в Одессе постепенно заменили украиноязычными копиями?

Нет, вообще не обращал внимания. Очень любопытный факт. Думаю, 99% одесситов не заметили. А Вы сами обратили внимание?

Вот точно того же формата, стиля, те же шрифты - но уже на украинском

Очень любопытно и интересно! Вот это действительно очень похоже на показатель глубоко продуманного хитрого плана по смене реальности. Если бы просто заменяли - это одно. А когда скопировали такими же по форме, оформлению и т.д., то есть так, как будто они изначально такими были уже давным-давно - это куда серьезнее. Кстати, это первый вообще факт такой глубокой проработки в процессе украинизации, раньше я, пожалуй, с такими не сталкивался. Чтобы именно вот такая как бы "подделка", при этом делается незаметно, тихой сапой, как Вы сказали.

[Leo]

Многоязычные варианты всегда предпочтительнее

[KW]

Нет, вообще не обращал внимания. Очень любопытный факт. Думаю, 99% одесситов не заметили. А Вы сами обратили внимание?

Да. Я удивлён, что другие внимание не обращают. Видимо, как раз потому, что делают это очень постепенно, без спешки. Начали ещё в 90-х и продолжают можно сказать по сей день (в текущем году, понятно, было не до этого). То есть, это всё происходило независимо от сменявшихся за это время городских, областных властей или президентов. Эту программу курирует кто-то другой, и исполняется она неукоснительно. Переводили даже совершенно коммунистические по содержанию доски, которые, по идее, уже могли бы просто снять. Зачастую заменяли совсем недавно повешенные (потому как продолжали вешать на русском). Сейчас всё ещё остаются в городе русскоязычные мемориальные доски, но их уже явное меньшинство.

[From_Odessa]

Да

Вы очень наблюдательны.

Я удивлён, что другие внимание не обращают. Видимо, как раз потому, что делают это очень постепенно, без спешки

Думаю, прежде всего из-за того, что большинство людей на подобные таблички в родном городе вообще внимания особо не обращает. В чужих городах люди больше настроены рассматривать, что вокруг есть, в том числе и мемориальные таблички. А в родном ощущение привычности и рутинности мешает. Кроме того, если читают, то прочли раз-два когда-то и потом уже не обращают внимания на табличку, привыкли полностью к ней. Внешний вид у нее особо не меняется, и человек не замечает, что там теперь написано на украинском. А потом, если и обратит, то может уже не помнить, что раньше было иначе.
Я не говорю, что так происходит со всеми, а имею в виду, что тенденция именно такая, как мне кажется.

Начали ещё в 90-х и продолжают можно сказать по сей день (в текущем году, понятно, было не до этого). То есть, это всё происходило независимо от сменявшихся за это время городских, областных властей или президентов. Эту программу курирует кто-то другой, и исполняется она неукоснительно

Если всё так, как Вы описали, то очень интересно, кто эту программу разработал и запустил и кто ею занимается. Вполне возможно, что те президенты, которые приходил после ее начала, даже не знали о ее существовании. И еще любопытно было бы узнать, что происходит в этом смысле в других городах.

====

Мне жаль, что в Украине в этом смысле или разнобой, или вот такая ползучая украинизация, или явная. Увидев в Казахстане реальное двуязычие, я бы хотел, чтобы было именно так, и тогда одесское культурное наследие не страдало бы, как и вообще та часть культурного наследия Украины, которая основана на русском языке, а это гигантский пласт. Но, увы, процесс идет совсем в другую сторону, причем точка невозврата, похоже, пройдена в конце прошлой зимы, и теперь он очень массово поддерживается и в русскоязычных регионах в результате действий внешней силы. Если военно-политический сценарий будет таким, как Вы полагаете, конечно, ситуация изменится (не буду рассуждать, в лучшую или худшую сторону - просто она станет совсем другой), а если нет, то продолжится этот процесс, который, с моей точки зрения, чреват культурно-лингвистической деградацией, замедлением развития и застыванием в полупозиции.

[KW]

А в родном ощущение привычности и рутинности мешает. Кроме того, если читают, то прочли раз-два когда-то и потом уже не обращают внимания на табличку, привыкли полностью к ней.

Не знаю, обратил бы я внимание вне конкретных обстоятельств. У нас в городе была улица Академика Павлова. Если не ошибаюсь, в 1994 году прошло массовое переименование улиц, когда многим из них вернули дореволюционные названия. Улица стала называться Ольгиевская, но в её начале так и осталась висеть табличка "Улица названа в честь выдающегося русского физиолога... и т.д." И вот я изредка там проходил и всегда перечитывал табличку, думая: "Улица уже давно называется иначе, а табличка всё та же". Но однажды, в конце 90-х, я привычно глянул на табличку и... опешил. В общем, вы поняли. И главное, табличка-то давно неактуальна. Но теперь сторонний человек, рассуждая вполне логически, должен придти к выводу, что раз табличка со старым названием улицы, значит вешалась она однозначно до переименования.

После этого стал обращать внимание на другие доски - тогда процесс ещё только начинался, так что всё происходило на моих глазах. Уже потом подумал, что надо было все их фотографировать до и после. Хотя всё равно заранее не предскажешь, какую именно возьмутся переделывать в очередной раз. Вот на Дерибасовской, например, до сих пор русскоязычные доски - возможно, потому, что они у многих на виду и часто могли попадать в кадр. Поначалу переделывали только текстовые таблички, позднее взялись и за скульптурные, с барельефами.

Вот вам наглядный пример, как можно задним числом менять в массовом сознании историческое прошлое. А потом кто-то ещё удивляется: "А что это вдруг случилось?" Ну вдруг, а вот так капля здесь - капля там идёт переформатирование массового сознания населения. Постепенно уходят те, кто помнил наверняка, что было раньше, а остальные либо считают, что так было всегда, либо уже сомневаются - а вдруг это им приснилось (в частности, табличка-то вроде внешне выглядит точно так же, как и раньше).

Вот такая у нас история с географией...

[Poirot]

Мда, прискорбно всё это.

[From_Odessa]

У нас в городе была улица Академика Павлова. Если не ошибаюсь, в 1994 году прошло массовое переименование улиц, когда многим из них вернули дореволюционные названия. Улица стала называться Ольгиевская

Кстати, я обычно прекрасно знаю оба названия: новое-старое и советское. Собственно, часть советских я долгое время и использовал уже после переименования, только потом перешел на другие (причем до сих пор остаются разные ассоциации от одной и той же улицы, если назвать ее по-разному, например, Фрунзе и Балковская или Чичерина и Успенская. Вот Островидова и Новосельского, пожалуй, вызывают одинаковые ассоциации с местами около угла с Торговой. Зато то, что поближе к Преображенской - это для меня уже чисто Новосельского, но не Островидова. Об этом, впрочем, надо отдельно говорить). Да, так вот. Как раз про Ольгиевскую я не помнил, что у нее было другое название, хотя улица, как Вы знаете, близкая к местам моего обитания в Одессе, и я около нее и на ней бывал не раз. И ту табличку уж наверняка видел, читал ли - не знаю. Может, и знал, что раньше это была улица Ак. Павлова, однако сейчас этого не помню.

[From_Odessa]

Не знаю, обратил бы я внимание вне конкретных обстоятельств. У нас в городе была улица Академика Павлова. Если не ошибаюсь, в 1994 году прошло массовое переименование улиц, когда многим из них вернули дореволюционные названия. Улица стала называться Ольгиевская, но в её начале так и осталась висеть табличка "Улица названа в честь выдающегося русского физиолога... и т.д." И вот я изредка там проходил и всегда перечитывал табличку, думая: "Улица уже давно называется иначе, а табличка всё та же". Но однажды, в конце 90-х, я привычно глянул на табличку и... опешил. В общем, вы поняли. И главное, табличка-то давно неактуальна. Но теперь сторонний человек, рассуждая вполне логически, должен придти к выводу, что раз табличка со старым названием улицы, значит вешалась она однозначно до переименования.

После этого стал обращать внимание на другие доски - тогда процесс ещё только начинался, так что всё происходило на моих глазах. Уже потом подумал, что надо было все их фотографировать до и после. Хотя всё равно заранее не предскажешь, какую именно возьмутся переделывать в очередной раз. Вот на Дерибасовской, например, до сих пор русскоязычные доски - возможно, потому, что они у многих на виду и часто могли попадать в кадр. Поначалу переделывали только текстовые таблички, позднее взялись и за скульптурные, с барельефами.

Вот вам наглядный пример, как можно задним числом менять в массовом сознании историческое прошлое. А потом кто-то ещё удивляется: "А что это вдруг случилось?" Ну вдруг, а вот так капля здесь - капля там идёт переформатирование массового сознания населения. Постепенно уходят те, кто помнил наверняка, что было раньше, а остальные либо считают, что так было всегда, либо уже сомневаются - а вдруг это им приснилось (в частности, табличка-то вроде внешне выглядит точно так же, как и раньше).

Вот такая у нас история с географией...

Если всё так, как Вы описали, то это действительно очень тонкая и качественная работа. За современными украинизаторами и украинскими пропагандистами я такого никогда ранее не замечал, напротив, на контрасте видел, что в России пропаганда, воздействие на реальность в голове людей и зомбирование проводятся куда более качественно и тонко. Однако этот момент - это работа высшего уровня по смене реальности.

[From_Odessa]

И главное, табличка-то давно неактуальна. Но теперь сторонний человек, рассуждая вполне логически, должен придти к выводу, что раз табличка со старым названием улицы, значит вешалась она однозначно до переименования.

К слову, такое переформатирование представлений о прошлом конкретно в данном и подобных случаях вообще-то идет вразрез с более-менее активно продвигаемой идеей того, что центральные власти СССР старались постепенно всё русифицировать и унифицировать под русские язык и культуру. Ведь табличка-то о советском названии улицы, соответственно, это при СССР ее повесили с надписью на украинском. И если все таблички, которые можно отнести к советскому времени, будут в итоге на украинском, получится картина заботы об украинском языке в УССР: смотрите-ка, даже в русскоязычном городе все такие таблички были на украинском.

[From_Odessa]

Многоязычные варианты всегда предпочтительнее

Вот и хорошо бы многоязычные, как, например, в Казахстане (во всяком случае, там, где я бывал). Не сказал бы, что там прямо везде это и идеально, однако в целом соблюдается. А в той же Одессе можно было наблюдать откровенный разнобой: то по-русски, то по-украински, то вдруг и правда и так, и так, но это весьма редко. Естественно, в основном на русском, но и на украинском не так мало. И уж точно совсем нехорошо - вот такие подделки, о которых рассказывает КВ. Ведь это же не замена на украинский аналог - нет, это именно подделка.

[From_Odessa]

Вот и хорошо бы многоязычные, как, например, в Казахстане (во всяком случае, там, где я бывал). Не сказал бы, что там прямо везде это и идеально, однако в целом соблюдается

Возможно, тут дело в неродственности языков. Когда известно, что в стране и конкретном населенном пункте много носителей двух языков, каждый из которых может плохо знать второй неродственный язык, напрашивается дублирование, ибо при одном варианте текст может быть многими местными жителями/гражданами государства непонят. А когда языки родственные, и очевидно, что все более-менее давно живущие в стране хотя бы пассивно отлично владеют обоими, можно писать, как Бог на душу положит, если нет специальных требований (а когда и есть, но никто серьезно не проверяет, на них можно и наплевать).

[Leo]

Вот и хорошо бы многоязычные, как, например, в Казахстане (во всяком случае, там, где я бывал). Не сказал бы, что там прямо везде это и идеально, однако в целом соблюдается

Возможно, тут дело в неродственности языков. Когда известно, что в стране и конкретном населенном пункте много носителей двух языков, каждый из которых может плохо знать второй неродственный язык, напрашивается дублирование, ибо при одном варианте текст может быть многими местными жителями/гражданами государства непонят. А когда языки родственные, и очевидно, что все более-менее давно живущие в стране хотя бы пассивно отлично владеют обоими, можно писать, как Бог на душу положит, если нет специальных требований (а когда и есть, но никто серьезно не проверяет, на них можно и наплевать).

в Европе и трехязычные бывают , если наличествует еще одно нац меньшинство в данном регионе

[From_Odessa]

в Европе и трехязычные бывают , если наличествует еще одно нац меньшинство в данном регионе

В Европе (во всяком случае, в ее части), насколько я понимаю, к этому подходят внимательно и одновременно жестко, ориентируясь на объективные реалии и интересы местных жителей. У нас зачастую, увы, иначе.

[Leo]

в Европе и трехязычные бывают , если наличествует еще одно нац меньшинство в данном регионе

В Европе (во всяком случае, в ее части), насколько я понимаю, к этому подходят внимательно и одновременно жестко, ориентируясь на объективные реалии. У нас зачастую, увы, иначе.

а ведь затраты минимальные, а пар национализма выпускают

[Poirot]

в Европе и трехязычные бывают , если наличествует еще одно нац меньшинство в данном регионе

В Европе (во всяком случае, в ее части), насколько я понимаю, к этому подходят внимательно и одновременно жестко, ориентируясь на объективные реалии. У нас зачастую, увы, иначе.

а ведь затраты минимальные, а пар национализма выпускают

Вона в Вуковаре сербы долго бились за таблички на кириллице. По-моему, у них это не особо получилось.

[Leo]

в Европе и трехязычные бывают , если наличествует еще одно нац меньшинство в данном регионе

В Европе (во всяком случае, в ее части), насколько я понимаю, к этому подходят внимательно и одновременно жестко, ориентируясь на объективные реалии. У нас зачастую, увы, иначе.

а ведь затраты минимальные, а пар национализма выпускают

Вона в Вуковаре сербы долго бились за таблички на кириллице. По-моему, у них это не особо получилось.

ну там кроаты видать на принцип идут

[KW]

процесс, который, с моей точки зрения, чреват культурно-лингвистической деградацией, замедлением развития и застыванием в полупозиции

Я вообще довольно пессимистично смотрю на будущее одесской культуры. Сама по себе смена политических реалий (Вы понимаете, о чём идёт речь), думаю, мало что изменит. В лучшем случае эффект от этого проявится в следующем поколении, лет через двадцать. Но кто воспитает это поколение, какие заложит ему фундаментальные ценности? Боюсь, что с чисто одесской самоидентификацией на сегодняшний день всё уже очень плохо, и восстановится ли она в условиях прекращения явного давления - не знаю.

А на вопросы, отчего вообще здесь возникло это подавление регионализма, и почему не допускалось развитие реального двуязычия, ответить несложно. Националисты в данном случае прекрасно осознают, что их национальная культура слаба сама по себе, а не в результате чьего-то злого умысла. Поэтому стараются подавлять возможность развития более сильной культуры в надежде, что её представители будут за отсутствием альтернативы развивать им их собственную культуру, которую они сами на должном уровне развить неспособны. Отчасти так и происходит, но суммарные потери при этом превышают приобретения, то есть, постепенно происходит общая деградация культурного пространства.

[Leo]

Надо было кодифицировать одесский язык отличный и от русского и от украинского и внедрить его официальным региональным

[KW]

Надо было кодифицировать одесский язык отличный и от русского и от украинского и внедрить его официальным региональным

Ахаха! Вы не путайте вашу западную Европу с нашей восточноевропейской Азией. У нас закон о региональных языках был принят только в 2012 году, а в 2014 уже отменён (хотя юридическки утратил силу только в 2018). Согласно нему можно было, например, обучаться в школе на региональном языке, поэтому после его принятия учиться на русском языке в одесские школы поступило ровно 49% процентов первоклашек. Нет, формально количество учащихся никак не ограничивалось, просто большинство (51%) проявило политическую сознательность. 
И это была максимальная свобода выбора за всё время.

[Leo]

Надо было кодифицировать одесский язык отличный и от русского и от украинского и внедрить его официальным региональным

Ахаха! Вы не путайте вашу западную Европу с нашей восточноевропейской Азией. У нас закон о региональных языках был принят только в 2012 году, а в 2014 уже отменён (хотя юридическки утратил силу только в 2018). Согласно нему можно было, например, обучаться в школе на региональном языке, поэтому после его принятия учиться на русском языке в одесские школы поступило ровно 49% процентов первоклашек. Нет, формально количество учащихся никак не ограничивалось, просто большинство (51%) проявило политическую сознательность. 
И это была максимальная свобода выбора за всё время.

значит политсознательных таки большинство

[KW]

значит политсознательных таки большинство

однозначно