Что собой представляло объединение ФРГ и ГДР?

Автор From_Odessa, 20 декабря 2022, 12:45

« назад - далее »

forest

Цитата: KW от 26 декабря 2022, 01:28Я вообще довольно пессимистично смотрю на будущее одесской культуры. Сама по себе смена политических реалий (Вы понимаете, о чём идёт речь), думаю, мало что изменит. В лучшем случае эффект от этого проявится в следующем поколении, лет через двадцать. Но кто воспитает это поколение, какие заложит ему фундаментальные ценности? Боюсь, что с чисто одесской самоидентификацией на сегодняшний день всё уже очень плохо, и восстановится ли она в условиях прекращения явного давления - не знаю.
Я так полагаю , что если бы одесская самоидентификация была бы сама по себе , то и давления было бы меньше , либо вообще не было бы. А так это часть русской самоидентификации.

From_Odessa

#226
Цитата: forest от 26 декабря 2022, 23:24Я так полагаю , что если бы одесская самоидентификация была бы сама по себе , то и давления было бы меньше , либо вообще не было бы. А так это часть русской самоидентификации.
В Одессе довольно долгое время была очень сильно развита собственная идентификация, что выражалось в разных ставших массовыми фразах типа "одессит - отдельная нация", "Одесса - особая планета" и т.д., которые люди произносили отнюдь не сугубо иронично - в это вкладывался весьма большой кусок такого восприятия. Эта идентификация никогда не становилась совершенно изолированной, тем не менее, самобытность была высокого уровня. Потом, под влиянием изменения состава населения в городе и других обстоятельств, эта самобытность значительно ослабла, хотя ее элементы, конечно, все еще живы. Возможно, извне Одессы и тем, кто приезжает в Одессу, она более заметна, чем самим одесситам, потому что мы к этому в той или иной степени привыкли. И эта самобытность довольно сильно ощущалась и сторонними людьми. Помню, когда главный редактор украинского "Футбола" Артем Франков, харьковчанин, перебравшийся в Киев и к тому времени даже не бывавший в Одессе, рассуждал об отношении фанатов (не болельщиков, а именно фанатов) к разным городам, отмечал среди прочего "Одесса у нас имеет особый статус". И, в той или иной мере, этот статус еще остается и внутри, и снаружи, хотя унифицировалась Южная Пальмира, к сожалению, очень сильно. При этом уверенность, что Одесса - это ни в коей мере не провинция, а нечто отдельное, все равно сохраняется в массовом сознании в городе. Не знаю, что скажет КВ, а я как одессит могу сказать, что это всегда очень хорошо ощущалось. Может, конечно, что-то сильно изменилось за те годы, что меня нет в Одессе.

Тем не менее, конечно, среди одесситов уже достаточно давно была сильно развита и русская идентификация. И она после распада СССР долгое время достаточно явно доминировала, хотя украинская тоже присутствовала отнюдь не единичными случаями. Более того, ее было гораздо больше, чем можно было подумать, и это стало ясно в начале 2014 года, когда на фоне крымских событий вдруг стало ясно, что очень многие одесситы (в том числе и многие из выросших в городе) эти событий не поддерживают и очень недовольны звучащими из России словами о том, что "в Одессе живут наши люди", "Одессе тоже надо домой" и т.д. Лично я ожидал, что поддерживающих такую точку зрения будет гораздо больше, чем их оказалось на самом деле (что не отменяет того факта, что таковых, конечно же, тоже было очень много. И, возможно, тогда еще большинство). А сверхмощный удар по русской идентификации в Одессе был нанесен в конце февраля завершающегося года. В тот день и в последующие месяцы ситуация начала меняться быстрыми темпами, и теперь я уже не могу сказать, что в Одессе доминирует русская самоидентификация. Некоторые люди, обладающие властью и много раз говорившие о том, что в Одессе живут русские, которых они хотят поддержать, сделали так, что русских (по самоидентификации) там стало гораздо меньше, причем даже среди тех, кто еще десять лет назад никак иначе себя ни за что бы не назвал.
Определить процентное соотношение в Одессе сейчас я не возьмусь. С русской идентификацией людей там всё еще предостаточно, и среди них же есть немало с русско-российской, которые надеются на смену двух полос на три над горсоветом. В кругу моего общения, как минимум, два таких человека (которых я бы никогда не назвал, чтобы не подвергать опасности). Их голоса сейчас слышны очень слабо, ибо признаваться в таких вещах хоть сколько-нибудь публично откровенно опасно на данном этапе. Поэтому иногда может создаться впечатление, что их вообще нет. Однако это будет неправдой, они есть. Тем не менее, ситуация изменилась весьма сильно, и даже, если произойдет смена, неизвестно, как это скажется на самоидентификации одесситов и их отношении к происходящему.

forest

Цитата: KW от 26 декабря 2022, 01:28А на вопросы, отчего вообще здесь возникло это подавление регионализма, и почему не допускалось развитие реального двуязычия, ответить несложно. Националисты в данном случае прекрасно осознают, что их национальная культура слаба сама по себе, а не в результате чьего-то злого умысла. Поэтому стараются подавлять возможность развития более сильной культуры в надежде, что её представители будут за отсутствием альтернативы развивать им их собственную культуру, которую они сами на должном уровне развить неспособны. Отчасти так и происходит, но суммарные потери при этом превышают приобретения, то есть, постепенно происходит общая деградация культурного пространства.
Националисты как вы выразились  ,( правда я не знаю что вы в это слово вкладываете ,потому что для меня вы русский националист , кто то украинский , армянский , еврейский , татарский и тд , националист ) обвиняют Москву именно что в злом умысле , говорят в 1958 году родителям разрешили самостоятельно выбирать между русским языком и национальным языком обучения (хотя я сам не нашёл такого указа ) , формально не придерёшся . Люди сами выбирают ,но по сути это то же самое что поставить на одну доску , более сильного и более слабого игрока , без форы для слабого . Люди зачастую слабы , они идут за сильным . Поэтому как бы на постсоветском пытаются провернуть фарш назад .

From_Odessa

Цитата: forest от 27 декабря 2022, 00:12Националисты ... обвиняют Москву именно что в злом умысле , говорят в 1958 году родителям разрешили самостоятельно выбирать между русским языком и национальным языком обучения (хотя я сам не нашёл такого указа ) , формально не придерёшся . Люди сами выбирают ,но по сути это то же самое что поставить на одну доску , более сильного и более слабого игрока , без форы для слабог

Но тут есть и обратная сторона. Предположим такой указ был (надо еще поискать информацию). Возьмем конкретно УССР. В республике куча населенных пунктов и целые регионы, где, как минимум, в средних и крупных городах тотально доминируют нативы русского языка. По сути, республика двуязычная. И как бы это было, если бы родителям запретили выбирать для детей русский язык обучения в школах? Это как раз была бы насильная укранизация. И куче детей с родным русским языком, который оставался бы для них языком дома, быта, общения с друзьями и так далее, пришлось бы учиться на украинском. Как по мне, это и есть откровенное насилие, которое сочетается с сильным ударом по уровню образования, потому что дети изучают что-то на одном языке, а аналогичные реалии вокруг них называются на другом, и происходит разрыв между изучаемым и этой самой реальностью. Не говоря уж о том, что процесс усвоения материала, так или иначе, затормаживается. Когда подобное случается с представителями явных языковых меньшинств, которых в стране, скажем, 5%, то это еще одно дело, понятно, что сложно сделать образование под всех (и, тем не менее, в некоторых странах делают и стараются максимально учесть интересы всех. И очень правильно делают), но когда речь идет о 30-35% населения, это уже совсем большая проблема. Собственно, такие процессы сейчас протекают как раз в самой Украине, и, на мой взгляд, не несут в себе ничего хорошего. Может быть, они смогут привести к тому, что украинский станет первым языком у 85-90% населения, но пока что не скажешь, что прямо к этому идет, ситуация может надолго зависнуть в половинчатом состоянии. А даже, если придет к такому, то гораздо позже, от чего пострадает два-три поколения. При этом сие еще и чревато утратой (или дистанцированием от) огромного пласта культурного наследия в данной стране, фактически отказом от него, как будто он не свой. В общем, как по мне, процесс почти со всех сторон негативный. И если это рассматривается, как способ борьбы с влиянием мощного соседа, то есть куда более безболезненный и здравый путь. Правда, боюсь, к нему уже прийти не получится, а если получится, то только по прошествии многих лет и тотального переосмысления некоторых вещей.

forest

Цитата: From_Odessa от 27 декабря 2022, 00:12
Цитата: forest от 26 декабря 2022, 23:24Я так полагаю , что если бы одесская самоидентификация была бы сама по себе , то и давления было бы меньше , либо вообще не было бы. А так это часть русской самоидентификации.
В Одессе довольно долгое время была очень сильно развита собственная идентификация, что выражалось в разных ставших массовыми фразах типа "одессит - отдельная нация", "Одесса - особая планета" и т.д., которые люди произносили отнюдь не сугубо иронично - в это вкладывался весьма большой кусок такого восприятия. Эта идентификация никогда не становилась совершенно изолированной, тем не менее, самобытность была высокого уровня. Потом, под влиянием изменения состава населения в городе и других обстоятельств, эта самобытность значительно ослабла, хотя ее элементы, конечно, все еще живы. Возможно, извне Одессы и тем, кто приезжает в Одессу, она более заметна, чем самим одесситам, потому что мы к этому в той или иной степени привыкли. И эта самобытность довольно сильно ощущалась и сторонними людьми. Помню, когда главный редактор украинского "Футбола" Артем Франков, харьковчанин, перебравшийся в Киев и к тому времени даже не бывавший в Одессе, рассуждал об отношении фанатов (не болельщиков, а именно фанатов) к разным городам, отмечал среди прочего "Одесса у нас имеет особый статус". И, в той или иной мере, этот статус еще остается и внутри, и снаружи, хотя унифицировалась Южная Пальмира, к сожалению, очень сильно. При этом уверенность, что Одесса - это ни в коей мере не провинция, а нечто отдельное, все равно сохраняется в массовом сознании в городе. Не знаю, что скажет КВ, а я как одессит могу сказать, что это всегда очень хорошо ощущалось. Может, конечно, что-то сильно изменилось за те годы, что меня нет в Одессе.

Тем не менее, конечно, среди одесситов уже достаточно давно была сильно развита и русская идентификация. И она после распада СССР долгое время достаточно явно доминировала, хотя украинская тоже присутствовала отнюдь не единичными случаями. Более того, ее было гораздо больше, чем можно было подумать, и это стало ясно в начале 2014 года, когда на фоне крымских событий вдруг стало ясно, что очень многие одесситы (в том числе и многие из выросших в городе) эти событий не поддерживают и очень недовольны звучащими из России словами о том, что "в Одессе живут наши люди", "Одессе тоже надо домой" и т.д. Лично я ожидал, что поддерживающих такую точку зрения будет гораздо больше, чем их оказалось на самом деле (что не отменяет того факта, что таковых, конечно же, тоже было очень много. И, возможно, тогда еще большинство). А сверхмощный удар по русской идентификации в Одессе был нанесен в конце февраля завершающегося года. В тот день и в последующие месяцы ситуация начала меняться быстрыми темпами, и теперь я уже не могу сказать, что в Одессе доминирует русская самоидентификация. Некоторые люди, обладающие властью и много раз говорившие о том, что в Одессе живут русские, которых они хотят поддержать, сделали так, что русских (по самоидентификации) там стало гораздо меньше, причем даже среди тех, кто еще десять лет назад никак иначе себя ни за что бы не назвал.
Определить процентное соотношение в Одессе сейчас я не возьмусь. С русской идентификацией людей там всё еще предостаточно, и среди них же есть немало с русско-российской, которые надеются на смену двух полос на три над горсоветом. В кругу моего общения, как минимум, два таких человека (которых я бы никогда не назвал, чтобы не подвергать опасности). Их голоса сейчас слышны очень слабо, ибо признаваться в таких вещах хоть сколько-нибудь публично откровенно опасно на данном этапе. Поэтому иногда может создаться впечатление, что их вообще нет. Однако это будет неправдой, они есть. Тем не менее, ситуация изменилась весьма сильно, и даже, если произойдет смена, неизвестно, как это скажется на самоидентификации одесситов и их отношении к происходящему.
Серёжа , бакинцы тоже насколько мне известно считали себя отдельно нацией , но когда дошло дело к делу , это им не помешало быть армянами и азербайджанцами . Да , вы с КВ с одного города , но я так понимаю что он значительно старше тебя , ты сформировался в другой парадигме , в отличии от него , поэтому ваши взгляды могут отличаться сильно . К 2014 году уже выросло поколение сформировавшееся в новой парадигме , поэтому да, для них вполне возможно слова звучащие из России, ересь , но при этом и старое поколение ещё в строю . Я не угрин , и не лях.

From_Odessa

#230
@forest , у меня сложилось впечатление, что ты не понял мой пост, потому что ты возражаешь на вещи, которых я не писал, а также в качестве возражения говоришь то же самое, что сказал и я.

Цитата: forest от 27 декабря 2022, 00:31Серёжа , бакинцы тоже насколько мне известно считали себя отдельно нацией , но когда дошло дело к делу , это им не помешало быть армянами и азербайджанцами
Естественно, ситуация влияет на людей и их ощущения, взгляды и так далее. Но мы не можем уже проверить, как бы оно было,  если бы до "дела" дошло в те времена, когда в Одессе было огромное количество евреев, а вместе с тем город был переполнен представителями разных национальностей, язык достаточно сильно отличался от стандартного русского, при этом было много носителей идиша, и в городе очень сильно была развита отдельная одесская идентификация. Так было, мы знаем только это. Что бы произошло, если бы дошло до "дела", мы не знаем. Когда до "дела" дошло, ситуация в городе уже очень сильно изменилась.

Цитата: forest от 27 декабря 2022, 00:31Да , вы с КВ с одного города , но я так понимаю что он значительно старше тебя , ты сформировался в другой парадигме , в отличии от него , поэтому ваши взгляды могут отличаться сильно
Это логичное рассуждение, только я совершенно не понял, к чему ты это сказал. Я разве сравнивал наши с КВ взгляды? Или я, может быть, на последних страницах как-то комментировал оценки КВ о том, что происходит в городе (ну разве что по мемориальным табличкам, но не столько комментировал, сколько просто усваивал то, что он рассказал)? Или мы с КВ здесь на форуме как-то дискутировали непосредственно о будущем Одессы? Короче говоря, это, на мой взгляд, как раз пример того, что ты не понял, о чем я писал, потому что непонятно, какое отношение к моему посту имеет то, как соотносятся наши с КВ взгляды. И, кстати, они у нас разные не столько из-за разных парадигм, в которых мы выросли, ибо я вообще не могу сказать, что сильно впитал в себя какую-либо парадигму, которая была в Одессе во времена моего взросления. Скорее, я сталкивался сразу с несколькими или, как минимум, с двумя, впитывал что-то от каждой из них, а многое не впитывал. Наши с КВ взгляды, скорее, различаются потому, что у нас часть базиса мировоззрения в целом достаточно сильно различается. Но к данному разговору это вообще не имеет никакого отношения, тем более что взгляды - это одно, а объективная оценка того, что происходит в Одессе и с Одессой - это другое. И, кроме всего прочего, несмотря на в чем-то сильно разные взгляды, у нас с КВ неизбежно есть объединяющие нас культурные факторы, потому что мы оба одесситы.

Цитата: forest от 27 декабря 2022, 00:31К 2014 году уже выросло поколение сформировавшееся в новой парадигме , поэтому да, для них вполне возможно слова звучащие из России, ересь , но при этом и старое поколение ещё в строю . Я не угрин , и не лях.
И это тоже пример того, что ты, на мой взгляд, плохо понял мой пост. Просто потому, что ты тут как будто возражаешь, но при этом ты фактически повторил то, что я сам написал. Ты у меня увидел что-нибудь другое?
Я только поправлю, что конкретно в Одессе сейчас эта граница взглядов проходит не по поколениям. Нет. Может быть, конечно, процент в разных поколениях разный, однако представители есть во всех поколениях. Ну, может, разве что в самом последнем, самом молодом и даже юном доминирует украинская идентификация, этого я точно сказать не могу.

From_Odessa


forest

Цитата: From_Odessa от 27 декабря 2022, 00:28
Цитата: forest от 27 декабря 2022, 00:12Националисты ... обвиняют Москву именно что в злом умысле , говорят в 1958 году родителям разрешили самостоятельно выбирать между русским языком и национальным языком обучения (хотя я сам не нашёл такого указа ) , формально не придерёшся . Люди сами выбирают ,но по сути это то же самое что поставить на одну доску , более сильного и более слабого игрока , без форы для слабог

Но тут есть и обратная сторона. Предположим такой указ был (надо еще поискать информацию). Возьмем конкретно УССР. В республике куча населенных пунктов и целые регионы, где, как минимум, в средних и крупных городах тотально доминируют нативы русского языка. По сути, республика двуязычная. И как бы это было, если бы родителям запретили выбирать для детей русский язык обучения в школах? Это как раз была бы насильная укранизация. И куче детей с родным русским языком, который оставался бы для них языком дома, быта, общения с друзьями и так далее, пришлось бы учиться на украинском. Как по мне, это и есть откровенное насилие, которое сочетается с сильным ударом по уровню образования, потому что дети изучают что-то на одном языке, а аналогичные реалии вокруг них называются на другом, и происходит разрыв между изучаемым и этой самой реальностью. Не говоря уж о том, что процесс усвоения материала, так или иначе, затормаживается. Когда подобное случается с представителями явных языковых меньшинств, которых в стране, скажем, 5%, то это еще одно дело, понятно, что сложно сделать образование под всех (и, тем не менее, в некоторых странах делают и стараются максимально учесть интересы всех. И очень правильно делают), но когда речь идет о 30-35% населения, это уже совсем большая проблема. Собственно, такие процессы сейчас протекают как раз в самой Украине, и, на мой взгляд, не несут в себе ничего хорошего. Может быть, они смогут привести к тому, что украинский станет первым языком у 85-90% населения, но пока что не скажешь, что прямо к этому идет, ситуация может надолго зависнуть в половинчатом состоянии. А даже, если придет к такому, то гораздо позже, от чего пострадает два-три поколения. При этом сие еще и чревато утратой (или дистанцированием от) огромного пласта культурного наследия в данной стране, фактически отказом от него, как будто он не свой. В общем, как по мне, процесс почти со всех сторон негативный. И если это рассматривается, как способ борьбы с влиянием мощного соседа, то есть куда более безболезненный и здравый путь. Правда, боюсь, к нему уже прийти не получится, а если получится, то только по прошествии многих лет и тотального переосмысления некоторых вещей.
Не знаю здесь на форуме , наверно Геоалекс будет знать лучше .Я знаю только об указе 1938 года " об обязательном изучении русского языка в нерусских школах " но там говорится что родной язык должен быть основой преподавания , и что тенденция к превращению русского языка из предмета изучения в предмет преподования является вредительской . У русских всё таки родной язык русский , поэтому наверно они учились в русских школах  :donno: Правда мне в законе 1938 года один пункт неясен , могли ли обеспечить таким количеством учителей все нерусские школы СССР которые одновременно хорошо владели бы и русским языком и в то же время языком учащихся.

forest


Leo

Цитата: From_Odessa от 27 декабря 2022, 01:07Оффтоп. @Leo , извини за несколько ответов в одном посте.
скажи, было ли в одессе заметное караимское население?

From_Odessa


From_Odessa

Цитата: Leo от 27 декабря 2022, 01:13скажи, было ли в одессе заметное караимское население?
Не знаю. Знаю, что караимы были, и у них была кенасса в Одессе. Если так, то можно предположить, что какое-то значимое количество жило. Однако больше я сказать ничего не могу.

From_Odessa

#237
@forest , если как-то обобщать, то русская и более узко русско-российская идентификация в Одессе распространена широко, наверняка и до сих пор, и еще десять лет назад, уверен, она достаточно серьезно доминировала. Присутствует она в разных поколениях, но в более ранних, возможно, процент ее носителей выше, тут я ничего сказать не могу. Начало 2014 года показало, что украинская идентификация тоже была распространена достаточно широко, и те события, похоже, способствовали росту числа ее носителей, а военные события толкнули ситуацию в эту сторону с очень большой силой. И теперь я бы уже не взялся говорить, какая идентификация доминирует в городе - я просто не знаю, на что опереться, чтобы это определить. А тот факт, что одна из позиций сейчас воспринимается многими, как позиция врага, искажает ситуацию в публичном поле, что только затрудняет оценки. Я могу только сказать, даже будучи за пределами города уже десять лет, что нынешний год достаточно серьезно изменил этот расклад. И я не говорю, что это хорошо или плохо. Просто констатирую (разумеется, влияли не только военные события и не только в этом году, вон даже пример с табличками КВ привел интересный. Просто военные события стали мощным катализатором для ускоренных перемен).

KW

#238
Цитата: Leo от 27 декабря 2022, 01:13было ли в одессе заметное караимское население?
Исторически - да, но не при нашей жизни. После революции как-то незаметно ассимилировались, скорее наверно с евреями, чем с русскими. Тем более, что они и раньше вступали в браки с евреями, а общее число одесских караимов не было столь значительным.

Вот евреев в лучшие годы доходило до трети общего населения города. А в таком районе как Молдаванка евреи и вовсе доминировали (потому "Одесские рассказы" Бабеля - про Молдаванку в основном).
Количество людей собственно великорусского происхождения едва ли дотягивало до половины населения, значительная часть русских была ассимилянтами.
Весьма заметной и обособленной поначалу была и греческая община (к слову, первый еврейский погром в Одессе устроили греки).
Вблизи Одессы было много поселений немцев-меннонитов (впоследствии депортированных).

Если говорить о том, что я помню лично, то есть уже о брежневских временах, то население Одессы представлялось тремя заметными подгруппами: относительно небольшое, но, тем не менее, заметное количество евреев (уже к тому времени руссифицированных, но в некоторой степени державшихся особняком); основная масса одесситов - руссоязычные и русскокультурные, полагавшие себя скорее русскими; "приезжие" - те, кто переехал в город как в чужой монастырь, с собственным уставом - их недолюбливали первые две группы. Но и в целом, одесские евреи обычно считали одесских русских более своими, чем неодесских евреев. Что в частности и подтверждает мнение о формировании к тому времени своеобразной одесской нации.

В постперестроечное время многое в значительной степени изменилось. Большая часть одесских евреев разъехалась, оставшихся стал плотно окучивать "Хабад", известный своими крайне националистическими взглядами. Потомков представителей других народностей тоже стали растаскивать по национальным общинам - болгар, греков. Не говоря уже о формировании общин вновь прибывающих диаспор.

При этом с русскими (ну, или полагающими себя таковыми) Россия на государственном уровне совершенно не работала. На собственном энтузиазме пытались как-то внедряться представители российских националистов, но существенной поддержки среди одесситов не снискали. В то же время Украина программно внедряла среди местного населения именно украинскую самоидентификацию, что усугублялось значительно увеличившимся количеством "приезжих" (см. выше).
Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.

From_Odessa

На условной коллективной ментальности Одессы очень сильно сказалось сочетание двух процессов: в конце 80х и первой половине 90х город навсегда покинуло огромное количество одесситов с еврейскими корнями, переезжавших в Израиль, а также Германию и США, и параллельно в 90х очень большое количество людей переселилось в Одессу из городков и сел Одесской области. Я не даю никакой характеристики этому процессу, просто очевидно, что это меняло его культурно-психологический расклад.

Кстати, любопытно, что был момент, насколько я смог его уловить, когда на всех стадионах высшей лиги чемпионата Украины по футболу дикторы делали объявления уже на украинском, даже в Донецке, а в Одессе все еще на русском. Хотя вот я еще не уверенипо поводу симферопольского "Локомотива", где соперников принимала "Таврия". Теперь уже не проверишь.

Poirot

Цитата: KW от 27 декабря 2022, 08:22(потому "Одесские рассказы" Бабеля - про Молдаванку в основном).
Это которые про Беню Крика?
"Today is today. And yesterday was today yesterday. Tomorrow will be today tomorrow. So live today, so the future today will be as the past today as it is tomorrow". (с)

From_Odessa

Цитата: KW от 27 декабря 2022, 08:22от евреев в лучшие годы доходило до трети общего населения города. А в таком её районе как Молдаванка евреи и вовсе доминировали (потому "Одесские рассказы" Бабеля - про Молдаванку в основном).
Потом на Молдаванке было много цыган (прежде всего, в ее центральной части, так сказать, поближе к улицам Мясоедовской и Средней), затем их там не стало, а район продолжал считаться один из самых криминальных и опасных в городе, а сейчас, по-моему, Молдаванка реально такими вещами уже не выделяется, и для нее характерно только то, что это часть старого города и в ней достаточно высокий процент одесситов в третьем, четвертом и более глубоких поколениях.

Leo

Цитата: KW от 27 декабря 2022, 08:22При этом с русскими (ну, или полагающими себя таковыми) Россия на государственном уровне совершенно не работала.
средства видимо украли

From_Odessa

Цитата: Leo от 27 декабря 2022, 11:14средства видимо украли
И украли, и потратили не лучшим образом. Они выделялись в немалом количестве (я общался, в частности, с человеком, который был связан с подобными проектами в Одессе), но нормально их использование никто не контролировал, потому очень многое разворовывалось, а еще серьезный кусок тратился неэффективно людьми, которые просто не в состоянии были сделать это лучше. Плюс полноценной взаимокоординации не было, как я понимаю.

Leo

Цитата: From_Odessa от 27 декабря 2022, 11:30
Цитата: Leo от 27 декабря 2022, 11:14средства видимо украли
И украли, и потратили не лучшим образом. Они выделялись в немалом количестве (я общался, в частности, с человеком, который был связан с подобными проектами в Одессе), но нормально их использование никто не контролировал, потому очень многое разворовывалось, а еще серьезный кусок тратился неэффективно людьми, которые просто не в состоянии были сделать это лучше. Плюс полноценной взаимокоординации не было, как я понимаю.
их изначально набирали из откатчиков что весьма традиционно для россии

KW

Цитата: forest от 27 декабря 2022, 00:12Люди сами выбирают ,но по сути это то же самое что поставить на одну доску , более сильного и более слабого игрока , без форы для слабого .
Понимаю, о чём Вы, но я описываю несколько иную ситуацию: когда компактно проживающее меньшинство является носителем более развитой культуры, чем государственная. Причём, это меньшинство было самодостаточно, то есть было способно поддерживать свою культурную среду автономно, без связи с "Большой землёй". Особой угрозы для госкультуры это меньшинство не несло, оно её просто игнорировало. Не осуществляя со своей стороны культурной экспансии.

Цитата: forest от 27 декабря 2022, 00:12для меня вы русский националист
Нет, я одесский шовинист.  :)
Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.

bvs

Цитата: From_Odessa от 27 декабря 2022, 01:28если как-то обобщать, то русская и более узко русско-российская идентификация в Одессе распространена широко, наверняка и до сих пор, и еще десять лет назад, уверен, она достаточно серьезно доминировала
Вопрос, считали ли они себя русскими, или скорее советскими, или одесситами. Вон на Донбассе донбасская идентичность пожалуй преобладает над русской (в Крыму нет, хотя это и навязывается сверху).

From_Odessa

#247
Цитата: bvs от 27 декабря 2022, 15:02
Цитата: From_Odessa от 27 декабря 2022, 01:28если как-то обобщать, то русская и более узко русско-российская идентификация в Одессе распространена широко, наверняка и до сих пор, и еще десять лет назад, уверен, она достаточно серьезно доминировала
Вопрос, считали ли они себя русскими, или скорее советскими, или одесситами. Вон на Донбассе донбасская идентичность пожалуй преобладает над русской (в Крыму нет, хотя это и навязывается сверху).
Как я писал, когда-то очень сильно была распространена одесская идентификация, одессит, конечно, не воспринимался совсем в полной мере как национальность, но приближался к этому. Отголоски есть и сейчас, но ситуация уже другая. Если брать девяностые и далее до 2014го,то уже много было именно русской идентификации, в том числе и той, что увязывает себя с Россией (но оно тесно увязывалось с чисто одесской идентичностью). События начала 2014го показали, что это не было подавляющее большинство, как могло показаться. В 2022 году ситуация начала быстро меняться, и сейчас уже трудно сказать, каково соотношение русской и украинской идентичности. Одесская самобытность сохраняется, но в гораздо меньших масштабах, чем когда-то. Мне кажется, что на это влияет и рост украинской идентичности, потому что она гораздо хуже увязывается с чисто одесской, нежели русская.

From_Odessa

Вообще, оценить степень распространения чисто одесской идентичности в разные периоды не так просто. Ясно, что когда-то она была гораздо сильнее. Уже в позднем СССР, думаю, была слабее. С другой стороны, и в 90е,и в 2000е ее было не так мало, вернее, нет, чисто одесской, изолированной, наверное, почти не было уже, но она плотно сочеталась с другой. Мне кажется, что вот как раз в последние почти девять лет у нее новый период серьезной сдачи позиций, особенно с конца февраля этого года. Но все это примерные прикидки.

KW

Цитата: From_Odessa от 27 декабря 2022, 15:09События начала 2014го показали, что это не было подавляющее большинство, как могло показаться.
Да с чего вы взяли? Таких массовых демонстраций в Одессе не было со времён СССР (но там они были принудиловкой, а тут добровольно).

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.


Оппоненты тогда не набирали и на порядок меньшее количество сторонников, даже с участием приезжих. Соотношение было где-то наверное 20 к 1.

Тем не менее, против лома нет приёма, что в итоге и было продемонстрировано.

Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр