Что собой представляло объединение ФРГ и ГДР?

Автор From_Odessa, 20 декабря 2022, 12:45

« назад - далее »

Damaskin

#25
Вообще у Рокки в последнее время какая-то левая риторика стала проскакивать... Этак скоро он и Ленина начнет хвалить.  ;)
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

forest

Цитата: Рокуэлл от 21 декабря 2022, 16:44
Цитата: KW от 20 декабря 2022, 15:22А фактически СССР в лице Горбачёва капитулировал в Холодной войне
Я процентов на 80 допускаю, что он не капитулировал, а был сдан с согласия большой части элиты (в т.ч. упомянутого Горбачёва) и особенно её потомства, с нетерпением ожидающих приватизации и зачем-то жертвующих ради этой вожделенной цели суверенитетом и целостностью собственной страны. Полагаю, что приватизация в какой-то форме действительно была просто необходима, но вот демократизацию можно было отложить на время, ну а подчинения другой стране и распада государства не следовало допускать ни в какой мере и никогда. И даже обветшалую коммунистическую идеологию можно было чуть-чуть подкрепить подпорками и подкрасить, хотя бы на время.
 Конечно, нам легко говорить с наших мягких диванов. Кто-то, конечно, продумывал и просчитывал гораздо, ГОРАЗДО тщательнее, чем мы тут со своими праздными умами. Но вот какой части элиты удалось провести свой вариант - той, которая стремилась к укреплению страны (но не сумела ТОГДА привести к этой цели), или той, у которой были менее патриотические цели, и которые сумели сделать именно то, что им нужно было, - это пока тайна.
 
 
Цитироватьдом, разделившийся сам в себе, не устоит.
17 марта 1991 года в РСФСР проходило два референдума , на одном референдуме где то половина населения сказала мы за СССР , а на другом референдуме другая половина населения сказала мы против СССР. Это стержневая республика. Да и те которые сказали мы за Союз . Но за какой Союз . Обновлённый это что конкретно . Каждый может это понимать по своему.

Рокуэлл

Цитата: forest от 21 декабря 2022, 22:1017 марта 1991 года в РСФСР проходило два референдума , на одном референдуме где то половина населения сказала мы за СССР , а на другом референдуме другая половина населения сказала мы против СССР.
Ну-ка поконкретнее. Что за второй референдум?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Poirot

Цитата: Рокуэлл от 21 декабря 2022, 22:40
Цитата: forest от 21 декабря 2022, 22:1017 марта 1991 года в РСФСР проходило два референдума , на одном референдуме где то половина населения сказала мы за СССР , а на другом референдуме другая половина населения сказала мы против СССР.
Ну-ка поконкретнее. Что за второй референдум?

Да, я тоже второго не помню. А на первом голосовал против.
"Today is today. And yesterday was today yesterday. Tomorrow will be today tomorrow. So live today, so the future today will be as the past today as it is tomorrow". (с)

bvs

Цитата: Рокуэлл от 21 декабря 2022, 22:40
Цитата: forest от 21 декабря 2022, 22:1017 марта 1991 года в РСФСР проходило два референдума , на одном референдуме где то половина населения сказала мы за СССР , а на другом референдуме другая половина населения сказала мы против СССР.
Ну-ка поконкретнее. Что за второй референдум?

За введение поста президента РСФСР.

Рокуэлл

Цитата: Damaskin от 21 декабря 2022, 20:15Вообще у Рокки в последнее время какая-то левая риторика стала проскакивать... Этак скоро он и Ленина начнет хвалить.  ;)
Вам показалось. Моя риторика не левая, не правая и даже не нейтральная. Просто делаю выводы чисто для себя (и даже больше не выводы, а предположения) и иногда высказываю их. Я пережил слишком много политических событий и разочарований, чтобы пылко и безоговорочно, как это свойственно неискушённым молодым людям, принимать какую-то идеологию. А уж восхвалять политиков... Тем более мутного "вождя мигового пголетагиата", видевшего в своей жизни этот самый пролетариат лишь с приличного расстояния... В общем, вам показалось.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Poirot

Цитата: bvs от 21 декабря 2022, 22:45
Цитата: Рокуэлл от 21 декабря 2022, 22:40
Цитата: forest от 21 декабря 2022, 22:1017 марта 1991 года в РСФСР проходило два референдума , на одном референдуме где то половина населения сказала мы за СССР , а на другом референдуме другая половина населения сказала мы против СССР.
Ну-ка поконкретнее. Что за второй референдум?

За введение поста президента РСФСР.
Видать, этот референдум я пропустил. Мне вообще было о ту пору непонятно, что такое президент.
"Today is today. And yesterday was today yesterday. Tomorrow will be today tomorrow. So live today, so the future today will be as the past today as it is tomorrow". (с)

Рокуэлл

#32
Цитата: bvs от 21 декабря 2022, 22:45
Цитата: Рокуэлл от 21 декабря 2022, 22:40
Цитата: forest от 21 декабря 2022, 22:1017 марта 1991 года в РСФСР проходило два референдума , на одном референдуме где то половина населения сказала мы за СССР , а на другом референдуме другая половина населения сказала мы против СССР.
Ну-ка поконкретнее. Что за второй референдум?

За введение поста президента РСФСР.
А, вон чё. И что, на этом референдуме проголосовали против СССР? Ор-ригинальная трактовка.
Мы так не считали, когда голосовали. У всех республик к тому времени были президенты, почему РСФСР в виде странного исключения ну никак не должна была иметь президента? Были ведь до этого у всех республик, в том числе РСФСР, председатели президиума Верховного Совета республики, и ничего не случилось.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Leo

Цитата: Poirot от 21 декабря 2022, 22:44
Цитата: Рокуэлл от 21 декабря 2022, 22:40
Цитата: forest от 21 декабря 2022, 22:1017 марта 1991 года в РСФСР проходило два референдума , на одном референдуме где то половина населения сказала мы за СССР , а на другом референдуме другая половина населения сказала мы против СССР.
Ну-ка поконкретнее. Что за второй референдум?

Да, я тоже второго не помню. А на первом голосовал против.
против СССР?

Poirot

"Today is today. And yesterday was today yesterday. Tomorrow will be today tomorrow. So live today, so the future today will be as the past today as it is tomorrow". (с)


Рокуэлл

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Poirot

Цитата: Рокуэлл от 21 декабря 2022, 23:32
Цитата: Poirot от 21 декабря 2022, 23:17
Цитата: Leo от 21 декабря 2022, 23:15против СССР?
Да-с.

А зачем?
Ну, во-первых, у меня (и не только у меня) было стойкое ощущение, что СССР уже не жилец. Прибалтика ужо к тому моменту фактически отвалилась. Во-вторых, была нехилая пропаганда в демократических СМИ и по тв в духе: в России жрать нечего, очереди за всем, а мы типа союзные республики кормим. С продуктами-то реально проблемы были. В общем, не геополитически мыслил я тогда.
"Today is today. And yesterday was today yesterday. Tomorrow will be today tomorrow. So live today, so the future today will be as the past today as it is tomorrow". (с)

Leo

Цитата: Poirot от 21 декабря 2022, 23:42
Цитата: Рокуэлл от 21 декабря 2022, 23:32
Цитата: Poirot от 21 декабря 2022, 23:17
Цитата: Leo от 21 декабря 2022, 23:15против СССР?
Да-с.

А зачем?
Ну, во-первых, у меня (и не только у меня) было стойкое ощущение, что СССР уже не жилец. Прибалтика ужо к тому моменту фактически отвалилась. Во-вторых, была нехилая пропаганда в демократических СМИ и по тв в духе: в России жрать нечего, очереди за всем, а мы типа союзные республики кормим. С продуктами-то реально проблемы были. В общем, не геополитически мыслил я тогда.
поддались вражеской пропаганде :)

forest



Цитата: Рокуэлл от 21 декабря 2022, 23:09
Цитата: bvs от 21 декабря 2022, 22:45
Цитата: Рокуэлл от 21 декабря 2022, 22:40
Цитата: forest от 21 декабря 2022, 22:1017 марта 1991 года в РСФСР проходило два референдума , на одном референдуме где то половина населения сказала мы за СССР , а на другом референдуме другая половина населения сказала мы против СССР.
Ну-ка поконкретнее. Что за второй референдум?

За введение поста президента РСФСР.
А, вон чё. И что, на этом референдуме проголосовали против СССР? Ор-ригинальная трактовка.
Мы так не считали, когда голосовали. У всех республик к тому времени были президенты, почему РСФСР в виде странного исключения ну никак не должна была иметь президента? Были ведь до этого у всех республик, в том числе РСФСР, председатели президиума Верховного Совета республики, и ничего не случилось.
Ну а как ещё трактовать , если через три месяца выбрали человека , который за девять месяцев до референдума объявил независимость России от СССР. Вы возможно попали в те 8 миллионов которые голосовали за пост президента , но не голосовали за Ельцина .

Hellerick

Цитата: forest от 22 декабря 2022, 00:38объявил независимость России от СССР

Объявил суверенитет России.
Зависимость от СССР не исключалась, но в духе готовившегося нового союзного договора власть Союза должна была делигироваться ему союзными республиками, а не наоборот.

From_Odessa

#41
Цитата: KW от 20 декабря 2022, 15:22Да какая в принципе разница, как оно там было оформлено юридически!
Я как раз и сказал, что вопрос, прежде всего, о том, что это было фактически. Но и юридическая часть интересна.

Цитата: forest от 20 декабря 2022, 21:44Перевод немецкой вики.
Спасибо. Значит, юридически все было оформлено именно так, как оно и произошло.

Leo

Народ подманивали. С падением стены было принято решение о выплате на границе 100 марок гражданам гдр , желающим познакомиться с ФРГ . Следом правительство баварии приняло решение о выплате 40 марок желающим познакомиться с баварией

From_Odessa

Цитата: Leo от 22 декабря 2022, 09:38Народ подманивали. С падением стены было принято решение о выплате на границе 100 марок гражданам гдр , желающим познакомиться с ФРГ . Следом правительство баварии приняло решение о выплате 40 марок желающим познакомиться с баварией
С твоей точки зрения, зачем они делали это уже именно после падения стены, то есть, после того, как фактически вся территория ГДР вошла в состав ФРГ?

Damaskin

Цитата: From_Odessa от 22 декабря 2022, 09:30А вот если бы им предложили разные формы объединения, они, может, и задумались бы, какую выбрать.

Надо было как в Китае: одна страна - две системы.
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Leo

Цитата: From_Odessa от 22 декабря 2022, 09:30То, что немцы с обеих сторон в подавляющем своем большинстве хотели объединиться, это ясно, они ощущали, что разделены неестественным образом, как я понимаю, в своей массе. А вот если бы им предложили разные формы объединения, они, может, и задумались бы, какую выбрать.
Были предложения сделать из гдр некую особую форму автономии но не прошло ибо ляпали всё на скорую руку «пока русские не передумали»

Leo

Цитата: From_Odessa от 22 декабря 2022, 09:41
Цитата: Leo от 22 декабря 2022, 09:38Народ подманивали. С падением стены было принято решение о выплате на границе 100 марок гражданам гдр , желающим познакомиться с ФРГ . Следом правительство баварии приняло решение о выплате 40 марок желающим познакомиться с баварией
С твоей точки зрения, зачем они делали это уже именно после падения стены, то есть, после того, как фактически вся территория ГДР вошла в состав ФРГ?
но формально то нет , лишь только через год . Вдруг что то пойдёт не так а еще войска советские стояли

From_Odessa

Скорее всего, конечно, в результате референдума мы все равно получили бы то, что в итоге и случилось. Тем не менее, мы хотя бы видели бы, что люди выбрали. И, конечно, нужно было бы дать хотя бы 3-4 месяца на подготовку к референдуму, причем должно быть здравое общественное обсуждение (при всей формальности этого заезженного штампа) разных вариантов. Понятное дело, что это мечты. В реальности это и так непросто было бы сделать (боюсь, в ГДР большой процент населения был бы недоволен тем, что кто-то чего-то ждет и обсуждает), а главное - это то, что никому из державших власть в руках, скорее всего, оно не было и близко нужно, и думали они уж точно не об интересах и воле народа.

Leo

ФО : к тебе большая просьба : ты не мог бы отвечать на один пост так же в одном посте . А то с телефона такая мука стирать ту часть на которую не отвечаешь .
Реально мне из-за этого просто нет сил реагировать на большинство твоих постов . Без обид :)

From_Odessa

Цитата: Leo от 22 декабря 2022, 09:48ФО : к тебе большая просьба : ты не мог бы отвечать на один пост так же в одном посте . А то с телефона такая мука стирать ту часть на которую не отвечаешь .
Реально мне из-за этого просто нет сил реагировать на большинство твоих постов . Без обид
Да, конечно. Прошу прощения и у тебя, и у всех за этот момент. Я сам мучаюсь с этим, когда пишу с телефона. Просто, когда пишешь с компа, удобно отметить то, что цитируешь, и отвечать, а не плодить несколько постов сразу. Но я понимаю, что многие пишут с телефонов, и это неудобно (собственно, я сам чаще с телефона сижу, наверное), так что постараюсь это учитывать. Жаль, что у движка форума такой недостаток.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр