Что собой представляло объединение ФРГ и ГДР?

Автор From_Odessa, 20 декабря 2022, 12:45

« назад - далее »

From_Odessa

Цитата: KW от 27 декабря 2022, 15:37
Цитата: From_Odessa от 27 декабря 2022, 15:09События начала 2014го показали, что это не было подавляющее большинство, как могло показаться.
Да с чего вы взяли? Таких массовых демонстраций в Одессе не было со времён СССР (но там они были принудиловкой, а тут добровольно).

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.


Оппоненты тогда не набирали и на порядок меньшее количество сторонников, даже с участием приезжих. Соотношение было где-то наверное 20 к 1.

Тем не менее, против лома нет приёма, что в итоге и было продемонстрировано.



Во-первых, у меня другая информация в том смысле, что соотношение с оппонентами было далеко не таким большим по разрыву. Нет, вполне вероятно, что их было меньше, но не 20:1 и, думаю, и не 10:1. Это и по видео маршей обеих сторон можно увидеть, по видео митингов. Но то, что первых могло быть больше я совсем не оспариваю.

Во-вторых, я сказал, что не было подавляющее большинство. Я имел в виду, что не оказалось 90-95%, а гораздо меньше. Сужу именно по митингам и маршам, по общению в Интернете, по косвенным моментам. Я не говорю, что тогда у этой стороны не было большинства, я говорю, что не было тотального.

KW

Цитата: From_Odessa от 27 декабря 2022, 15:45Во-первых, у меня другая информация
Вы об этом судите, даже не будучи в то время в городе, не говоря уже непосредственно на месте событий. А если черпали информацию из источников типа "Думской", то для меня не новость: там всегда хорошо умели перевирать происходящее.
Цитата: From_Odessa от 27 декабря 2022, 15:45но не 20:1
Возможно даже и 30:1 (на пике). Это из тех, кто участвовал в митингах. Большинство горожан, конечно, сидело дома, но я не стал бы их заочно приписывать к определённой стороне.

Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.

forest

Цитата: KW от 27 декабря 2022, 14:52Понимаю, о чём Вы, но я описываю несколько иную ситуацию: когда компактно проживающее меньшинство является носителем более развитой культуры, чем государственная. Причём, это меньшинство было самодостаточно, то есть было способно поддерживать свою культурную среду автономно, без связи с "Большой землёй". Особой угрозы для госкультуры это меньшинство не несло, оно её просто игнорировало. Не осуществляя со своей стороны культурной экспансии.
Это вам так видится что не несло , а другой стороне может видится наоборот , поэтому и экспансия. Вообще конечно языковой вопрос один из животрепещущих которые вызывают сепаратизм, не знаю если бы государство любое , поддерживало бы реально языки нацменьшиств , уменьшило бы это стремление сбежать в лес . Хотя наверно тут надо смотреть в комплексе ,одним языком сыт не будешь .

KW

Цитата: forest от 27 декабря 2022, 00:12Националисты как вы выразились  ,( правда я не знаю что вы в это слово вкладываете ,потому что для меня вы русский националист
Отвечу всё же, потому что этот вопрос уже неоднократно возникал. Для меня националисты - те, кто желает жить в своём национальном государстве (сделав таковым уже имеющееся или борясь за возникновение своего государства). Национальное государство - то, в котором официально защищены только интересы титульного большинства. Альтернативой является гражданское государство, в котором тоже в принципе защищены преимущественно интересы большинства, однако интересы меньшинств, имеющих значительный удельный вес в местах своего компактного проживания, защищены там лучше на региональном уровне. Бывает ещё некое новомодное извращение, когда интересы меньшинств ставятся выше интересов большинства, но я даже не знаю, как это правильно назвать (либерализмом это никак не является). Все государства имперского типа являются гражданскими, просто даже потому что постоянное подавление меньшинств является слишком затратным делом. Меньшинствам выгоднее жить в гражданском государстве, а не в национальном, хотя некоторые считают это недостаточным и стремятся иметь собственное государство, в котором они будут большинством (со всеми вытекающими из этого следствиями).

Из чего, в общем, понятно, что я не являюсь русским националистом, потому что не являюсь сторонником "России для русских". Естественно, что я также не являюсь сторонником  "Украины для украинцев", будучи в данном случае сам в положении этноменьшинства и являясь носителем нетитульной культуры (гражданское государство меня бы вполне устроило, так как я всё же являюсь представителем регионального большинства - но гражданское государство здесь у нас было разве что в начале 90-х).
Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.

Poirot

Цитата: KW от 28 декабря 2022, 08:56я не являюсь русским националистом, потому что не являюсь сторонником "России для русских"
Глупый и я даже бы сказал опасный лозунг для России.
"Today is today. And yesterday was today yesterday. Tomorrow will be today tomorrow. So live today, so the future today will be as the past today as it is tomorrow". (с)

Рокуэлл

Цитата: Poirot от 28 декабря 2022, 09:59
Цитата: KW от 28 декабря 2022, 08:56я не являюсь русским националистом, потому что не являюсь сторонником "России для русских"
Глупый и я даже бы сказал опасный лозунг для России.
Я, мало того, считаю его провокационным, внедряемым извне, чтобы посеять межнациональную рознь.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

forest

Цитата: KW от 28 декабря 2022, 08:56Национальное государство - то, в котором официально защищены только интересы титульного большинства.
Это скорее нацистское государство ,чем национальное.

forest

Цитата: KW от 28 декабря 2022, 08:56Альтернативой является гражданское государство, в котором тоже в принципе защищены преимущественно интересы большинства, однако интересы меньшинств, имеющих значительный удельный вес в местах своего компактного проживания, защищены там лучше на региональном уровне.
Практика показывает, что все хотят иметь если не национальный дом , то хотя бы свою национальную комнату в общем доме . Все обычно приводят в пример Швейцарию , только она именно что разделена по национальным комнатам , и Бельгия так же разделена , и Индия так же . С древности известно что лучше " Пусть невелик твой дом, но твой он, и в нем ты владыка; " чем жить у "тёщи" , которая "хочет" внуков , но при этом каждый раз мешает их делать , заскакивая каждый раз в комнату не к делу.

forest

Цитата: KW от 28 декабря 2022, 08:56Все государства имперского типа являются гражданскими, просто даже потому что постоянное подавление меньшинств является слишком затратным делом.
Позвольте не согласиться с вашим тезисом , что империя равно гражданское государство , где соблюдаются интересы меньшинств , в отличии от национального государства . Империя может быть гражданским государством , только когда меньшинство , не такое уж и меньшинство , и вдобавок это меньшинство ещё и единое . Вот тогда большинство уже вынуждено учитывать интересы меньшинства , а без этого оно лучше знает что нужно меньшинству , чем само меньшинство.

forest

Цитата: KW от 28 декабря 2022, 08:56Меньшинствам выгоднее жить в гражданском государстве, а не в национальном, хотя некоторые считают это недостаточным и стремятся иметь собственное государство, в котором они будут большинством (со всеми вытекающими из этого следствиями).
Не подскажете почему люди при первой же возможности ,стараются отделится от своих любимых родителей и если даже и живут всё основное время вместе , всё равно стараются приобрести жильё , где можно было в случае необходимости уединится . А это родители , не чужие люди .

forest

Цитата: Poirot от 28 декабря 2022, 09:59
Цитата: KW от 28 декабря 2022, 08:56я не являюсь русским националистом, потому что не являюсь сторонником "России для русских"
Глупый и я даже бы сказал опасный лозунг для России.
Так СССР под тем же лозунгом и развалился , яйца только были сбоку . Лозунг что СССР это не Россия , исходил от Ильина и иже с ним . Но неясно откуда вылезла концепция , что Россия это только  РСФСР .

Vesle Anne

#261
ЦитироватьДля меня националисты - те, кто желает жить в своём национальном государстве (сделав таковым уже имеющееся или борясь за возникновение своего государства).
Для меня эта мысль всегда была странной. Мне норм жить в многонациональном государстве,  это намного интереснее.  Хотя понимаю, что какие-то национальности могут ощущать угрозу в виде ассимиляции. В национальном государстве, наверное, проще закрыться

Damaskin

Цитата: Vesle Anne от 28 декабря 2022, 19:24Мне норм жить в многонациональном государстве,  это намного интереснее.

До 19 века примерно все эти "права наций на самоопределение" вообще никого не волновали. А потом вдруг резко все заинтересовались.

Цитата: Vesle Anne от 28 декабря 2022, 19:24Хотя понимаю, что какие-то национальности могут ощущать угрозу в виде ассимиляции.

Ассимиляция - это естественный процесс. Народы приходят и уходят.


Auge um Auge und die ganze Welt wird blind sein.

forest

Цитата: Damaskin от 28 декабря 2022, 19:33До 19 века примерно все эти "права наций на самоопределение" вообще никого не волновали. А потом вдруг резко все заинтересовались.
Как то сомнительно , что прям уж совсем не волновали .
Цитата: Damaskin от 28 декабря 2022, 19:33Ассимиляция - это естественный процесс. Народы приходят и уходят.
Пожирание мяса тоже является естественным процессом ,но я сильно сомневаюсь что даже бессловесная тварь мечтает о том чтоб её сожрали . Почти все борятся за свою жизнь . И только наверно овца принимает свою смерть со смирением .


From_Odessa

Цитата: forest от 28 декабря 2022, 20:14Пожирание мяса тоже является естественным процессом ,но я сильно сомневаюсь что даже бессловесная тварь мечтает о том чтоб её сожрали . Почти все борятся за свою жизнь . И только наверно овца принимает свою смерть со смирением .
Это несколько разные вещи. Я сейчас не к тому, что ассимиляция - это хорошо или плохо. И против нее за сохранение национальностей и культур действительно борются. Я только хотел отметить, что это не одно и то же. Индивидуальное выживание живого существа - это одно, а выживание не конкретного живого существа или живых существ, а культурно-языковых явлений, смерть которым при этом может грозить вообще далеко не при нынешнем поколении - это другое, тут восприятие отличается.

Damaskin

Цитата: forest от 28 декабря 2022, 20:14Как то сомнительно , что прям уж совсем не волновали .

Да вот как-то в Европе сложились якобы национальные государства, реально состоящие из кучи разных этносов. Я уж не говорю про Китай, например.

Цитата: forest от 28 декабря 2022, 20:14Почти все борятся за свою жизнь . И только наверно овца принимает свою смерть со смирением .

Вы не путайте живой организм с искусственным конструктом.
Auge um Auge und die ganze Welt wird blind sein.

forest

Цитата: Vesle Anne от 28 декабря 2022, 19:24
ЦитироватьДля меня националисты - те, кто желает жить в своём национальном государстве (сделав таковым уже имеющееся или борясь за возникновение своего государства).
Для меня эта мысль всегда была странной. Мне норм жить в многонациональном государстве,  это намного интереснее.  Хотя понимаю, что какие-то национальности могут ощущать угрозу в виде ассимиляции. В национальном государстве, наверное, проще закрыться
Предпочёл бы скучать как Словения , чем веселится как Босния .  Словения в отличии от Боснии , была мононациональным государством к которому никто не имел этнических претензий и она соотвественно не имел таких же претензий , Босния же многонациональная и к ней  претензии имелись и до сих пор имеются , это страна является пороховой бочкой.

Vesle Anne

Босния по сути и не должна была быть единой страной. И веселье там отнюдь не из-за многонациональности.

forest

Цитата: Damaskin от 28 декабря 2022, 20:49Да вот как-то в Европе сложились якобы национальные государства, реально состоящие из кучи разных этносов. Я уж не говорю про Китай, например.
Смотрю на Китай , 90 % ханьцев и ещё 10 % сборной солянки. И эти 10% говорят о том что Китай не является национальным государством ханьцев ?
Цитата: Damaskin от 28 декабря 2022, 20:49Вы не путайте живой организм с искусственным конструктом.
Позвольте поинтерисоваться в каком генштабе сконструировали русских ? ;D  Вы хотите сказать что русские , французы , немцы и тд до 19 века не ощущали себя русскими ,немцами ,французами ? Вон Афганистан вроде бы многонациональный , только каждый держится своего этноса ,таджики отдельно ,пуштуны отдельно и тд . Современные национальные государства не возникли из воздуха .


Poirot

В Боснии довольно интересная ситуация. Все три базовых народа говорят на одном языке, но вот религии разные.
"Today is today. And yesterday was today yesterday. Tomorrow will be today tomorrow. So live today, so the future today will be as the past today as it is tomorrow". (с)

Poirot

Цитата: forest от 28 декабря 2022, 21:26Позвольте поинтерисоваться в каком генштабе сконструировали русских ?
В варяжском вестимо.
"Today is today. And yesterday was today yesterday. Tomorrow will be today tomorrow. So live today, so the future today will be as the past today as it is tomorrow". (с)

Damaskin

Цитата: forest от 28 декабря 2022, 21:26Вы хотите сказать что русские , французы , немцы и тд до 19 века не ощущали себя русскими ,немцами ,французами ?

Да русские себя больше осознавали тверичами, новгородцами, чалдонами, донскими казаками и т. п. Немцы - баварцами, саксонцами и т. п. А почему бретонцы должны были себя числить французами - вообще непонятно.

Нации создавались под интересы элит и уйдут вместе с этими элитами.
Auge um Auge und die ganze Welt wird blind sein.

forest

Цитата: Vesle Anne от 28 декабря 2022, 20:55Босния по сути и не должна была быть единой страной. И веселье там отнюдь не из-за многонациональности.
Если могут сосуществовать друг с другом , то конечно многонациональность это не проблема , а наоборот . Но проблема в том что нации , зачастую не могут сосуществовать друг с другом , в рамках единого государства.

forest

Цитата: Poirot от 28 декабря 2022, 21:29
Цитата: forest от 28 декабря 2022, 21:26Позвольте поинтерисоваться в каком генштабе сконструировали русских ?
В варяжском вестимо.
ещё бы знать где он находился .

forest

#274
Цитата: Damaskin от 28 декабря 2022, 21:41
Цитата: forest от 28 декабря 2022, 21:26Вы хотите сказать что русские , французы , немцы и тд до 19 века не ощущали себя русскими ,немцами ,французами ?

Да русские себя больше осознавали тверичами, новгородцами, чалдонами, донскими казаками и т. п. Немцы - баварцами, саксонцами и т. п. А почему бретонцы должны были себя числить французами - вообще непонятно.


Принадлежность к роду не исключает принадлежность к племени , родной брат ближе двоюродного , но двоюродный ближе соседа . Если говорить о естественном национализме , то не должны , если сами этого не хотят . А искусственно можно кого угодно и куда угодно записать .

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр