Что собой представляло объединение ФРГ и ГДР?

[Damaskin]

А искусственно можно кого угодно и куда угодно записать .

А кто-то спрашивал немцев, какие хотят быть отдельно, а какие входить во II Рейх?

[forest]

Нации создавались под интересы элит и уйдут вместе с этими элитами.

Нации были всегда , но это раньше касалось элит . А какому то простолюдину , какая была разница кто на нём ездил . Но однажды дегенераты проснулись и решили убедить быдло , что они с ними один народ . Так появилась современная национальная идея .

[forest]

А искусственно можно кого угодно и куда угодно записать .

А кто-то спрашивал немцев, какие хотят быть отдельно, а какие входить во II Рейх?

Думаете Рейх смог бы появится и выжить , если бы население было бы активно против ? С исторической точки зрения    , от объединения Германии до первой мировой , не так уж и много времени прошло , так что вполне могли при желании отделится , и после первой и после второй , но они до сих пор вместе .

[Damaskin]

Нации были всегда , но это раньше касалось элит .

Нет, нации были не всегда.

Думаете Рейх смог бы появится и выжить , если бы население было бы активно против ?

А почему население должно было быть активно против?

так что вполне могли при желании отделится , и после первой и после второй , но они до сих пор вместе .

Зачем отделяться?
А вот то, что одни стали немцами, другие австрийцами, третьи швейцарцами, четвертые голландцами - вопрос исторических случайностей, определявшихся конкретными политическими раскладами, а не волей народа.
 

[KW]

Не подскажете почему люди при первой же возможности ,стараются отделится от своих любимых родителей и если даже и живут всё основное время вместе , всё равно стараются приобрести жильё , где можно было в случае необходимости уединится . А это родители , не чужие люди .

Нет, принципиально неверное сравнение. Родители и повзрослевшие дети в принципе равны, даже дети могут быть более успешными. С народами и государствами это не так. И как показывает практика, малые народы, даже если им и случается выделиться в отдельное государство из большого, обычно попадают в зависимость от какого-нибудь другого большого государства, так как не могут существовать полностью автономно (в отличие от больших государств).

(Хотя здесь я не скажу наверняка, какое количество населения и территорию надо иметь, чтобы быть самодостаточным государством. Это зависит от разных факторов.)

только когда меньшинство , не такое уж и меньшинство , и вдобавок это меньшинство ещё и единое

Я о том и пишу. В гражданском государстве защищены права прежде всего большинства, но меньшинство может быть большинством в отдельно взятом регионе компактного проживания - и там у него будут определённые преимущества перед общегосударственным большинством. Даже формальной национальной автономии для этого не требуется, достаточно, что, например, в каком-то городе большинство населения такой-то национальности - и это местное большинство уже определяет национально-культурную жизнь города.

[Наманджигабо]

...однажды дегенераты проснулись и решили убедить быдло , что они с ними один народ . ...

Нация=дегенераты+быдло. Грустно.

[From_Odessa]

Вы об этом судите, даже не будучи в то время в городе

Это да, тут есть проблема, что сужу со стороны.

А если черпали информацию из источников типа "Думской"

Я имел в виду сочетание множества источников: разные по направленности СМИ, непосредственно люди, участвовавшие в событиях, фото, видео.

[From_Odessa]

Я, мало того, считаю его провокационным, внедряемым извне, чтобы посеять межнациональную рознь.

Извне он может поддерживаться, а родился, вполне вероятно, на месте, ибо своих товарищей с такими идеями вполне хватает.

[From_Odessa]

@KW , вот видите, у нас в плане организации государства с Вами по части аспектов очень похожие представления. Я тоже за гражданские государства. На мой взгляд, построение государства на национальном признаке, где явно или неявно выделяются права представителей какой-либо национальности - это изначально плохое явление, которое, так или иначе, приводит к проблемам, а подчас и бедам части людей, которые оказываются в чем-то ущемлены, подавлены, а иногда и вообще оказываются в очень тяжелом положении. Само по себе определение того, к какой национальности относится человек, относительное и размытое, потому и выделение в отдельную, привилегированную группу какой-то национальности в рамках государства - это изначально заложенные противоречия и проблемы. Гораздо менее проблемный подход - это выделение граждан данного государства, обладающих определенными правами и обязанностями. А уже в рамках этого подхода должны учитываться особенности того или иного региона, если они есть, в частности, языково-культурные. Объективное существование определенных национальных черт должно учитываться. Однако это именно специальный и адекватный учет в рамках гражданского государства.

В пределе, на мой взгляд, и гражданство отдельных государств - это проблема, которая создает искусственные ограничения, подчас мешающие людям и портящие им жизнь на ровном месте. И эта проблема должна быть минимизирована законодательством государств, а при идеальном раскладе отдельные гражданства вообще должны исчезнуть, однако это уже следующий этап и отдельный разговор. Если же говорить о сравнении национального государства и гражданского, то я однозначно за гражданское.

[KW]

Я имел в виду сочетание множества источников

Всегда в таких случаях ракурс решает

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[From_Odessa]

Всегда в таких случаях ракурс решает

Потому и ориентируюсь сразу на несколько источников разной направленности. Это дает хотя бы какие-то шансы на относительно объективную оценку. Другое дело, что нередко все источники настолько искажены, что это всё равно мешает.

Кстати, нахождение на месте тоже не всегда помогает, а может и мешать. Потому что человек может попасть в ситуацию, при которой он, по тем или иным причинам, видит только отдельный кусок, и это искажает картину. Вообще, объективная оценка ситуации, в которой замешано большое количество людей - это очень тяжелая задача.

[Poirot]

Это не та лестница из фильма "Броненосец Потёмкин"?

[KW]

Она самая.

[From_Odessa]

Возвращаясь же к вопросу национальных/гражданских государств, если говорить непосредственно об Украине. Лично я, в любом случае, против построения национального государства не только в Украине, а где бы то ни было вообще. А конкретно в Украине, на мой взгляд, изначально, после распада СССР, ещё и была допущена случайно или специально очевидная идеологическая ошибка: вся идеология была построена так, будто современный представитель украинской нации - это украиноязычный носитель типичных элементов украинской культуры. Полностью игнорировался тот факт, что в стране две большие языково-культурные группы, что ее наследие тоже двуязычное, что носители русского - это не меньшинство в 2-3% населения, это совершенно другая по размерам группа, еще и являющаяся подавляющим большинством во многих городах огромного куска государства. То есть, базис идеологии противоречил объективной реальности, и это сразу же закладывало под государство бомбу замедленного действия, создавало условия для возникновения болезненных противоречий. Политикам, конечно, эти противоречия были нужны: для использования метода "разделяй и властвуй", а заодно для набора электората при выборах соответствующими лозунгами. Так в государственной ткани родились разрывы, в которые, естественно, с удовольствием, когда надо влезли внешние силы и начали еще больше расшатывать ситуацию в свою пользу. На мой взгляд, если бы изначально и идеология, и законодательство, и используемые в образовании и культуре подходы учитывали объективную реальность и были нацелены на то, что формируется новая двуязычная и поликультурная украинская нация, расшатать ситуацию было бы гораздо сложнее, и внутри государства можно было бы создать полноценное единство через два-три поколения (естественно, с учетом того, что снаружи есть разные силы, стремящиеся этому помешать, потому надо было от этого защищаться).

Однако теперь об этом говорить уже поздно. Поезд ушёл, а начало Россией полномасштабных военных действий против Украины вызвало определенные идеологические сдвиги непосредственно в сознании многих людей (этот процесс уже протекал, однако теперь случился значительный рывок. О причинах, истоках войны и так далее не говорю - говорю сейчас конкретно об этом последствии), и описанный мною путь на данный момент полностью закрыт. Он может открыться для государства Украина только спустя очень долгое время, если в нем при этом будет на тот момент смысла. А сейчас Украина находится в стадии утраты части своей идентичности и культурного наследия, к сожалению. К чему серьезно приложил руку сосед. Опять же, если оценивать именно этот аспект.

[From_Odessa]

Это не та лестница из фильма "Броненосец Потёмкин"?

А то Естественно, одно из самых известных и культовых мест Одессы, потому там, в том числе, и флаги разворачивают и т.д. Хотя и не только там, ясное дело.

[KW]

А сейчас Украина находится в стадии утраты части своей идентичности и культурного наследия, к сожалению. К чему серьезно приложил руку сосед.

(имеется в виду Польша) 

[Poirot]

А сейчас Украина находится в стадии утраты части своей идентичности и культурного наследия, к сожалению. К чему серьезно приложил руку сосед.

(имеется в виду Польша) 

Хто ж ишшо?

[Leo]

Возвращаясь же к вопросу национальных/гражданских государств, если говорить непосредственно об Украине. Лично я, в любом случае, против построения национального государства не только в Украине, а где бы то ни было вообще. А конкретно в Украине, на мой взгляд, изначально, после распада СССР, ещё и была допущена случайно или специально очевидная идеологическая ошибка: вся идеология была построена так, будто современный представитель украинской нации - это украиноязычный носитель типичных элементов украинской культуры. Полностью игнорировался тот факт, что в стране две большие языково-культурные группы, что ее наследие тоже двуязычное, что носители русского - это не меньшинство в 2-3% населения, это совершенно другая по размерам группа, еще и являющаяся подавляющим большинством во многих городах огромного куска государства. То есть, базис идеологии противоречил объективной реальности, и это сразу же закладывало под государство бомбу замедленного действия, создавало условия для возникновения болезненных противоречий. Политикам, конечно, эти противоречия были нужны: для использования метода "разделяй и властвуй", а заодно для набора электората при выборах соответствующими лозунгами. Так в государственной ткани родились разрывы, в которые, естественно, с удовольствием, когда надо влезли внешние силы и начали еще больше расшатывать ситуацию в свою пользу. На мой взгляд, если бы изначально и идеология, и законодательство, и используемые в образовании и культуре подходы учитывали объективную реальность и были нацелены на то, что формируется новая двуязычная и поликультурная украинская нация, расшатать ситуацию было бы гораздо сложнее, и внутри государства можно было бы создать полноценное единство через два-три поколения (естественно, с учетом того, что снаружи есть разные силы, стремящиеся этому помешать, потому надо было от этого защищаться).

Однако теперь об этом говорить уже поздно. Поезд ушёл, а начало Россией полномасштабных военных действий против Украины вызвало определенные идеологические сдвиги непосредственно в сознании многих людей (этот процесс уже протекал, однако теперь случился значительный рывок. О причинах, истоках войны и так далее не говорю - говорю сейчас конкретно об этом последствии), и описанный мною путь на данный момент полностью закрыт. Он может открыться для государства Украина только спустя очень долгое время, если в нем при этом будет на тот момент смысла. А сейчас Украина находится в стадии утраты части своей идентичности и культурного наследия, к сожалению. К чему серьезно приложил руку сосед. Опять же, если оценивать именно этот аспект.

видимо одна часть населения при этом стремилась к понижению социального статуса другой части населения, что не способствовало единению.

[KW]

что не способствовало единению

По состоянию на начало 90-х там ещё не нужно было ничего единить, надо было просто оставить всё как есть и руками не трогать. А там бы уж само как-нибудь что-нибудь да сварилось. Проблема националистов как раз в том, что они хотели получить на выходе заведомо устраивающий их результат - и никакого иного!

[Leo]

что не способствовало единению

По состоянию на начало 90-х там ещё не нужно было ничего единить, надо было просто оставить всё как есть и руками не трогать. А там бы уж само как-нибудь что-нибудь да сварилось. Проблема националистов как раз в том, что они хотели получить на выходе заведомо устраивающий их результат - и никакого иного!

причём хотели максимально быстро с минимальными затратами действуя как слон в посудной лавке

[From_Odessa]

По состоянию на начало 90-х там ещё не нужно было ничего единить, надо было просто оставить всё как есть и руками не трогать. А там бы уж само как-нибудь что-нибудь да сварилось.

Не соглашусь. Определенные проблемы такого рода уже присутствовали, просто они были слабее и менее явно проявлены. После распада СССР начали бы сами собой усиливаться. И само по себе вполне могло нормально и не свариться. Делать кое-что, считаю, надо было (частично сказал, что именно). Но делалось совсем другое. На мой взгляд, неправильное (умышленно или нет - не знаю).

[From_Odessa]

видимо одна часть населения при этом стремилась к понижению социального статуса другой части населения, что не способствовало единению.

К тому моменту, как мне кажется, ни одна из частей не стремилась в массовом порядке понизить социальный статус другой. Просто были элементы взаимонепонимания (русскоязычная и русскокультурная часть тут тоже отнюдь не святая, негатива, непонимания, неуважения хватало и с ее стороны) и исторического разделения. Которые можно было целенаправленно преодолевать. Но для этого, по сути, ничего сделано не было, напротив, было усугублено. На мой взгляд.

[Leo]

По состоянию на начало 90-х там ещё не нужно было ничего единить, надо было просто оставить всё как есть и руками не трогать. А там бы уж само как-нибудь что-нибудь да сварилось.

Не соглашусь. Определенные проблемы такого рода уже присутствовали, просто они были слабее и менее явно проявлены. После распада СССР начали бы сами собой усиливаться. И само по себе вполне могло нормально и не свариться. Делать кое-что, считаю, надо было (частично сказал, что именно). Но делалось совсем другое. На мой взгляд, неправильное (умышленно или нет - не знаю).

такое удобное географическое положение - можно было ничего особо не делать а сидеть и просто посредничать грубо говоря снимая сливки

[Leo]

видимо одна часть населения при этом стремилась к понижению социального статуса другой части населения, что не способствовало единению.

К тому моменту, как мне кажется, ни одна из частей не стремилась в массовом порядке понизить социальный статус другой. Просто были элементы взаимонепонимания (русскоязычная и русскокультурная часть тут тоже отнюдь не святая, негатива, непонимания, неуважения хватало и с ее стороны) и исторического разделения. Которые можно было целенаправленно преодолевать. Но для этого, по сути, ничего сделано не было, напротив, было усугублено. На мой взгляд.

ну вот сапроксимируем ситуацию на норвегию. там тоже два языка - один норвегизированный датский - язык бывших властителей, другой из местных диалектов. если бы вдруг носители местных диалектов стали бы обвинять другую часть населения во всех грехах, требовать запретить их язык, обвинять их в случавшихся в прошлом вспышках голода и прочем, как бы это выглядело? (задачка для столтенберга  )

[From_Odessa]

ну вот сапроксимируем ситуацию на норвегию. там тоже два языка - один норвегизированный датский - язык бывших властителей, другой из местных диалектов. если бы вдруг носители местных диалектов стали бы обвинять другую часть населения во всех грехах, требовать запретить их язык, обвинять их в случавшихся в прошлом вспышках голода и прочем, как бы это выглядело? (задачка для столтенберга  )

Добавлю: и если бы при этом носители букмола говорили бы, что носители нюнорска - это селюки, вечно отстающие, не дающие нормально жить другой части населения, что их нюнорск - это исковерканный букмол и вообще никому не нужен. Вот если бы они вместе это друг другу говорили: носители букмола вот это, а носители нюнорска заявляли бы, что букмол - это "мова гнобителя нашого народу", язык Дании, которая столетиями нас угнетала, его надо запретить и так далее. Вот было бы такое взаимонепонимание, которое привело бы к расколу в норвежском обществе, социальным, а с ними и экономическим проблемам, которые могли бы разрушить государство или подтолкнуть ту же Данию предпринимать какие-то шаги в сторону возвращения контроля над Норвегией (если Дании это было бы нужно).

Как я понимаю, в Норвегии на языковой почве никаких таких проблем, слава Богу, нет?