Что собой представляло объединение ФРГ и ГДР?

Автор From_Odessa, 20 декабря 2022, 12:45

« назад - далее »

Leo

Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 12:44
Цитата: Leo от 03 января 2023, 12:30корректно сравнивать диалекты с диалектами а не с лит. нормой. тогда всё виднее будет
Если брать русский язык, то бОльшая часть носителей, пожалуй, говорит на диалектах, которые в целом не отличаются кардинально от литнормы. А как оно с датским, если ты в курсе? И как с букмолом?
букмол весь перемешан с нюношком. норвежцы говорят едва ли кто употребляет чистый язык. то есть сплошной суржик. отсюда и три рода. а датский на юге перетекает в немецкий. и там тоже местами три рода и даже переход постпозитивного артикля в препозитивный

forest

Цитата: Leo от 03 января 2023, 12:38
Цитата: forest от 03 января 2023, 12:36
Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 10:52Полностью игнорировался тот факт, что в стране две большие языково-культурные группы, что ее наследие тоже двуязычное, что носители русского - это не меньшинство в 2-3%
Я может и ошибаюсь но мне со стороны кажется , что это ошибка , когда считают что в Украине две группы . Украиноязычная и русскоязычная . На самом деле их три . На самом деле грубо Украину можно разделить на три группы , украиноязычные украины , русскоязычные украинцы и русские . Если по первым и третьим всё более менее ясно . То со вторыми уже стоял острый вопрос кто их перетянет на свою сторону , что им ближе язык или этнос .

на самом деле всё сложнее запутано. мне попадались этнические русские граждане Украины, требовавшие запретить русский язык
Это мелкие как это сказать мелкие шероховатости что ли . Были немцы которые за Союз , или были русские которые за рейх . В данном случае этих русских скорее можно отнести к категории украиноязычных украинцев , к их радикальной части .

KW

Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 12:50
Цитата: KW от 03 января 2023, 12:49К объединению Германии?
Не, к вопросу о русском и украинском языках в Украине, сравнению с норвежской ситуацией и т.д. :)
Так я и говорю, что некоторых не устраивает церковнославянский язык как богослужебный, потому что надо державною мовою.
Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.

KW

Я, к слову, вспомнил, что в начале 90-х в Казанской церкви на Пересыпи был украиноязычный настоятель (не знаю, из каких он мест родом). Так вот, он вёл службу на церковнославянском, а потом произносил проповедь по-украински. И ничего, как-то никого это не возмущало, без разницы тогда в общем-то было.
Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.

From_Odessa

Цитата: Leo от 03 января 2023, 12:52букмол весь перемешан с нюношком. норвежцы говорят едва ли кто употребляет чистый язык. то есть сплошной суржик. отсюда и три рода. а датский на юге перетекает в немецкий. и там тоже местами три рода и даже переход постпозитивного артикля в препозитивный
В общем, ситуация все же достаточно сильно отличается от ситуации русского и украинского в Украине.

From_Odessa

Цитата: KW от 03 января 2023, 13:01в Казанской церкви на Пересыпи
Сразу сообразил, о какой церкви Вы, скорее всего, говорите, проверил - да, она. Но вот не помню, знал ли я ее название. Сколько раз проезжал мимо, не счесть, и пешком там доводилось вроде тоже проходить. Ну, понятно, она стоит возле пути на Котовского, мимо нее постоянно люди ездят в ту сторону.

Leo

Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 13:06
Цитата: Leo от 03 января 2023, 12:52букмол весь перемешан с нюношком. норвежцы говорят едва ли кто употребляет чистый язык. то есть сплошной суржик. отсюда и три рода. а датский на юге перетекает в немецкий. и там тоже местами три рода и даже переход постпозитивного артикля в препозитивный
В общем, ситуация все же достаточно сильно отличается от ситуации русского и украинского в Украине.
одинакового в природе не бывает, бывает лишь сопоставимое

From_Odessa

Цитата: Leo от 03 января 2023, 13:08одинакового в природе не бывает, бывает лишь сопоставимое
Это понятно. Просто бывают явные аналоги. А тут, похоже, аналогия либо сильно смазанная, либо ее вообще нет. Хотя сложно сказать, может, и есть.

forest

Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 12:49
Цитата: forest от 03 января 2023, 12:36Я может и ошибаюсь но мне со стороны кажется , что это ошибка , когда считают что в Украине две группы . Украиноязычная и русскоязычная . На самом деле их три . На самом деле грубо Украину можно разделить на три группы , украиноязычные украины , русскоязычные украинцы и русские
Я бы не согласился. Изнутри Украины мне так не казалось, во всяком случае. На мой взгляд, у украиноязычных (среди которых именно по языку тоже можно выделить, как минимум, четыре достаточно значимые группы, однако сейчас речь не об этом) в целом присутствовала и присутствует явная украинская самоидентификация, а у русскоязычных в целом были разные колебания (после начала войны у многих русскоязычных, у которых раньше была другая идентификация, теперь украинская), подчас нечеткая идентификация, и я бы не сказал, что можно было четко выделить отдельную группу русских.
У нас просто с вами разный взгляд , примерно кто дал больше вдова или богач . Что то мне кажется что самоидентификация определилась чётко не в прошлом году , а в году 14-ом . Тогда решалась борьба за души русскоязычных украинцев . Вообще эти термины украиноязычные , русскоязычные , русские лучше взять в кавычки в данном случае . Украиноязычные у меня это те которые хотели отдаления от России максимально , русские это те которые хотели максимального сближения даже допуская полное поглощение , ну и русскоязычные которые хотели сближения с Россией но на равных без поглощения .

forest

Цитата: KW от 03 января 2023, 12:55
Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 12:50
Цитата: KW от 03 января 2023, 12:49К объединению Германии?
Не, к вопросу о русском и украинском языках в Украине, сравнению с норвежской ситуацией и т.д. :)
Так я и говорю, что некоторых не устраивает церковнославянский язык как богослужебный, потому что надо державною мовою.
Некоторые вообще говорят что русский язык появился потому что меря научилась говорить по болгарски .

Leo

Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 13:09
Цитата: Leo от 03 января 2023, 13:08одинакового в природе не бывает, бывает лишь сопоставимое
Это понятно. Просто бывают явные аналоги. А тут, похоже, аналогия либо сильно смазанная, либо ее вообще нет. Хотя сложно сказать, может, и есть.
а аналог для чего ? Чтобы подсмотреть решение проблемы ? Так не поможет  ;)

From_Odessa

Цитата: forest от 03 января 2023, 13:17У нас просто с вами разный взгляд
Что это ты вдруг на Вы перешел? :)

Разный в чем?

Цитата: forest от 03 января 2023, 13:17Что то мне кажется что самоидентификация определилась чётко не в прошлом году , а в году 14-ом
У кого? У украиноязычных она была четкой задолго до 2014 года. Я имею в виду основную массу украиноязычных украинцев. Под украиноязычными понимаю здесь тех, у кого украинский язык - первый. Хотя есть проблема с отделением украинских диалектов от суржика, а это может повлиять и на идеологическую картину.
В среде русскоязычных были колебания. Как я писал уже, после крымских событий случился достаточно сильный приток в украинскую самоидентификацию части русскоязычных украинцев, которые раньше не имели четкой идентификации или имели русскую идентификацию. А после начала войны-2022 случился еще один скачок в эту сторону, более мощный.

Цитата: forest от 03 января 2023, 13:17Вообще эти термины украиноязычные , русскоязычные , русские лучше взять в кавычки в данном случае . Украиноязычные у меня это те которые хотели отдаления от России максимально , русские это те которые хотели максимального сближения даже допуская полное поглощение , ну и русскоязычные которые хотели сближения с Россией но на равных без поглощения .
Тут действительно нужны другие термины, потому что это деление уже по другим показателям.

From_Odessa

Цитата: Leo от 03 января 2023, 13:21а аналог для чего ? Чтобы подсмотреть решение проблемы ? Так не поможет 
Можно и для этого (знание чужого схожего опыта, если не пытаться его бездумно втиснуть в свои обстоятельства) никогда не мешает. Но и просто интересно.

Похоже, что носителей букмола под 90%. Это тоже делает ситуацию сильно другой.

KW

Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 13:27А после начала войны-2022 случился еще один скачок в эту сторону, более мощный.
Это из чего такие выводы сделали? Мне в первые дни пришлось поездить в такси... Я был удивлён! Притом, сам я никогда первым в такси не заговариваю. Нет, ну можно, конечно, предположить, что в те дни выехали работать исключительно "ватники", в то время как остальные ломанулись к западной границе.

Сейчас таких разговоров, конечно, гораздо меньше. Но это не значит, что люди изменили свою точку зрения. Просто не говорят об этом в открытую.
Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.

Leo

Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 13:28
Цитата: Leo от 03 января 2023, 13:21а аналог для чего ? Чтобы подсмотреть решение проблемы ? Так не поможет
Можно и для этого (знание чужого схожего опыта, если не пытаться его бездумно втиснуть в свои обстоятельства) никогда не мешает. Но и просто интересно.

Похоже, что носителей букмола под 90%. Это тоже делает ситуацию сильно другой.
это не так важно. Я просто взял с потолка первую попавшуюся ситуацию . Норвегия хороша для гротескного представления . Например датчане идут на помощь носителям букмола  :donno:  :D

forest


Poirot

Цитата: KW от 03 января 2023, 12:33
Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 12:27Церковнославянский - это даже не древнерусский.
Но всё же использовался в своё время в качестве официального языка. Велись даже дискуссии, можно ли считать ситуацию того времени на Москве реальным двуязычием (русский/церковнославянский).

Почему «на» Москве? Или вы про реку?
"Today is today. And yesterday was today yesterday. Tomorrow will be today tomorrow. So live today, so the future today will be as the past today as it is tomorrow". (с)

KW

Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.

From_Odessa

#343
Цитата: KW от 03 января 2023, 13:39Это из чего такие выводы сделали?
Столкнулся с тем, что многие знакомые мне русскоязычные украинцы, у которых не было четкой идентификации или даже была русская, обрели украинскую идентификацию (речь об откровенных разговорах и моментах, где люди были искренни, а не каких-то показательных, специально на публику, разумеется). Я, естественно, не говорю, что это случилось со всеми или даже с 90%. Просто, на мой взгляд, скачок сильный произошел. Хотя, разумеется, это приблизительные прикидки, никаких широких данных на руках у меня нет (как и у Вас, впрочем...).

KW

Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 13:56украинцы, у которых не было четкой идентификации
Да была у них идентификация: "Донбасс - это там, нас не касается". Перешедшая в "А нас-то за что?"
Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.

forest

Цитата: KW от 03 января 2023, 13:39
Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 13:27А после начала войны-2022 случился еще один скачок в эту сторону, более мощный.
Это из чего такие выводы сделали? Мне в первые дни пришлось поездить в такси... Я был удивлён! Притом, сам я никогда первым в такси не заговариваю. Нет, ну можно, конечно, предположить, что в те дни выехали работать исключительно "ватники", в то время как остальные ломанулись к западной границе.

Сейчас таких разговоров, конечно, гораздо меньше. Но это не значит, что люди изменили свою точку зрения. Просто не говорят об этом в открытую.

Подозреваю что у нас в гальском районе тоже сильны прогрузинские настроения , но это не значит что они сильны в целом по Абхазии. Вы то в такси ездили подозреваю что по Одессе , а не по всему юговостоку разъежали . Даже если в Одессе все 100% " ватники " , это не говорит о том что за пределами Одессы , ситуация обязательно такая же .

KW

Цитата: forest от 03 января 2023, 14:01Вы то в такси ездили подозреваю что по Одессе
А, ну да. Но мой земляк и вовсе наблюдает за ситуацией из-за рубежа.
Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.

From_Odessa

Цитата: KW от 03 января 2023, 14:00Да была у них идентификация: "Донбасс - это там, нас не касается". Перешедшая в "А нас-то за что?"
Это не национальная идентификация (не обсуждая содержание самого посыла).

KW

Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 14:04Это не национальная идентификация
Почему нет? "Мы" - "Они". Донбасс для них - это не "мы". Что же тут неясного?
Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.

From_Odessa

Цитата: KW от 03 января 2023, 14:03А, ну да. Но мой земляк и вовсе наблюдает за ситуацией из-за рубежа.
Да, но способы наблюдения такие, что я точно так же наблюдал бы и из Одессы. За остальной Украиной - точно, а за Одессой, конечно, было бы проще наблюдать, данные были бы шире, но с точки зрения контакта хотя бы с более-менее знакомыми людьми было бы то же самое. Вот за самой атмосферой, происходящим в Одессе, за разговорами в толпе и так далее, конечно, я не могу наблюдать так, как Вы, и в этом смысле у Вас гораздо, гораздо объемнее информация. Другое дело, что Вы с ней делаете и как ее сортируете, но тут я уже судить не могу.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр