Что собой представляло объединение ФРГ и ГДР?

Автор From_Odessa, 20 декабря 2022, 12:45

« назад - далее »

From_Odessa

Цитата: Рокуэлл от 20 декабря 2022, 18:55Не знаю, какой процент этому сопротивлялся, хотя бы в глубине души, но думаю, что совсем небольшой. Даже мысли о каком-то там референдуме ни у кого не возникло.
Референдум, судя по всему, и не требовался: с обеих сторон сверхмассово приветствовалось объединение, а со стороны ГДР большинство хотело именно в ФРГ, ну или чтобы было нечто похожее, но главное - чтобы уйти от устройства самой ГДР. Так что референдум, скорее всего, показал бы и так понятные результаты. НО. Это, может, и читалось, и было очевидно, однако его стоило бы провести, дабы действительно спросить людей. И чтобы они успели о чем-то задуматься и тогда принять решение. В частности, предложить разные формы объединения. То, что немцы с обеих сторон в подавляющем своем большинстве хотели объединиться, это ясно, они ощущали, что разделены неестественным образом, как я понимаю, в своей массе. А вот если бы им предложили разные формы объединения, они, может, и задумались бы, какую выбрать.

From_Odessa

Цитата: Рокуэлл от 21 декабря 2022, 16:44а был сдан с согласия большой части элиты (в т.ч. упомянутого Горбачёва)
Любопытно, что при этом Горбачев, как минимум, внешне делал многое для того, чтобы сохранить государство, пусть и в новой форме. На МСГ часто вешают всех или многих собак, однако неизвестно, что было бы с СССР или СССГ, если бы предложенные им реформы прошли до конца. Но в целом это слишком сложный вопрос в плане того, что катастрофически не хватает информации. Так что о действиях и, тем более, мотивах Горбачева я судить не буду.

From_Odessa

Цитата: Рокуэлл от 21 декабря 2022, 16:44Полагаю, что приватизация в какой-то форме действительно была просто необходима, но вот демократизацию можно было отложить на время,
И то, и другое можно было проводить и одновременно, но в хорошо продуманной, аккуратной и здравой форме, учитывающей обстоятельства. А не так, как это было сделано - резко, дергано, стратегически непродуманно и с, видимо, явными преступными составляющими. Что в итоге обернулось очень тяжелыми, а для многих людей просто катастрофическими последствиями. Конечно, проводить такие преобразования - это очень и очень сложно, ошибок избежать весьма затруднительно, а малейшая неточность можно привести к тяжелым результатам. Так что часть негатива к тем, кто проводил преобразования, незаслуженная. Вместе с тем это никак не отменяет совсем уж явных ошибок, а также весьма явных намеков на преступные шаги. Но это я уже не про распад СССР, а про более поздние события конкретно в России.

From_Odessa


From_Odessa

Цитата: Leo от 22 декабря 2022, 09:45Были предложения сделать из гдр некую особую форму автономии но не прошло ибо ляпали всё на скорую руку «пока русские не передумали»
Тут вопрос, насколько это было адекватно ситуации и запросам населения. А ответ на этот вопрос сильно зависит от ответа на вопрос, который я задавал на другом форуме:

ЦитироватьОтдельный вопрос: с вашей точки зрения, успели ли сформироваться в чем-то два разных народа в этих государствах, или это был во всех смыслах один народ, разделенный только границей и несколько отличающийся ментально и лингвистически из-за разных государственных реалий, разной пропаганды и пр.? Вот в ФРГ и Австрии вроде бы народы разные, тут влияет самоидентификация. А как с ФРГ и ГДР времен разделения? То, что отличия были, это ясно, и стало быстро заметно после объединения/поглощения. Но повод ли это говорить о двух народах, например, двух немецких? Или нет? Понятно, что четкой грани тут нет, так что можно только прикидывать и рассуждать.

From_Odessa

Цитата: Leo от 22 декабря 2022, 09:46но формально то нет , лишь только через год . Вдруг что то пойдёт не так а еще войска советские стояли
А, тогда понятно, конечно. Дополнительное завлечение и усиление положительного отношения к тому, чтобы стать частью ФРГ.
Но заметь, что они, похоже, не опасались, что посетившим не понравится, они, видимо, были уверены, что людям будет по душе то, что они увидят. Впрочем, возможно, они исходили из того, что люди будут знакомиться, прежде всего, с внешней частью, которая точно ярче, а о многих других деталях просто не узнают, пока сами не поживут в ФРГ (да и ведь никто им не обещал, что в восточных землях сразу же все будет, как в западных, особенно, как в Баварии).

Leo

Цитата: From_Odessa от 22 декабря 2022, 09:54
Цитата: Leo от 22 декабря 2022, 09:45Были предложения сделать из гдр некую особую форму автономии но не прошло ибо ляпали всё на скорую руку «пока русские не передумали»
Тут вопрос, насколько это было адекватно ситуации и запросам населения. А ответ на этот вопрос сильно зависит от ответа на вопрос, который я задавал на другом форуме:

ЦитироватьОтдельный вопрос: с вашей точки зрения, успели ли сформироваться в чем-то два разных народа в этих государствах, или это был во всех смыслах один народ, разделенный только границей и несколько отличающийся ментально и лингвистически из-за разных государственных реалий, разной пропаганды и пр.? Вот в ФРГ и Австрии вроде бы народы разные, тут влияет самоидентификация. А как с ФРГ и ГДР времен разделения? То, что отличия были, это ясно, и стало быстро заметно после объединения/поглощения. Но повод ли это говорить о двух народах, например, двух немецких? Или нет? Понятно, что четкой грани тут нет, так что можно только прикидывать и рассуждать.
понятно что стал развиваться разный менталитет, язык местами тоже в области лексики, в первую очередь политлексика а следом и техническая тоже. в западной англицизмы, в восточной пуризмы и в меньшей степени русизмы

Leo

Цитата: From_Odessa от 22 декабря 2022, 09:56
Цитата: Leo от 22 декабря 2022, 09:46но формально то нет , лишь только через год . Вдруг что то пойдёт не так а еще войска советские стояли
А, тогда понятно, конечно. Дополнительное завлечение и усиление положительного отношения к тому, чтобы стать частью ФРГ.
Но заметь, что они, похоже, не опасались, что посетившим не понравится, они, видимо, были уверены, что людям будет по душе то, что они увидят. Впрочем, возможно, они исходили из того, что люди будут знакомиться, прежде всего, с внешней частью, которая точно ярче, а о многих других деталях просто не узнают, пока сами не поживут в ФРГ (да и ведь никто им не обещал, что в восточных землях сразу же все будет, как в западных, особенно, как в Баварии).
так да. в гдр коммунистическая косорукость мешала даже сварить традиционного для германии человеческого пива

From_Odessa

Цитата: Leo от 22 декабря 2022, 10:07понятно что стал развиваться разный менталитет, язык местами тоже в области лексики, в первую очередь политлексика а следом и техническая тоже. в западной англицизмы, в восточной пуризмы и в меньшей степени русизмы
Дошло ли это развитие до того, чтобы хоть в какой-то степени люди в ГДР и ФРГ достаточно массово воспринимали друг друга как разные народы, или же ощущение того, что страна просто поделена на два (четыре) реально единых куска, доминировало? Если ты можешь ответить на этот вопрос, конечно :)

Leo

Цитата: From_Odessa от 22 декабря 2022, 10:13
Цитата: Leo от 22 декабря 2022, 10:07понятно что стал развиваться разный менталитет, язык местами тоже в области лексики, в первую очередь политлексика а следом и техническая тоже. в западной англицизмы, в восточной пуризмы и в меньшей степени русизмы
Дошло ли это развитие до того, чтобы хоть в какой-то степени люди в ГДР и ФРГ достаточно массово воспринимали друг друга как разные народы, или же ощущение того, что страна просто поделена на два (четыре) реально единых куска, доминировало? Если ты можешь ответить на этот вопрос, конечно :)
скорее разными стали воспринимать после объединения  :) во первых из-за последуюшего наводнения бывшей гдр руководителями из западных (из старых - у нас много лет говорили старые и новые земли) земель, зачастую не знавших местных реалий но надменно относившихся к восточным собратьям как туземцам. то есть в фрг была за 40 предыдущих лет наводнена иностранными рабочими, работавшими понятно на должностях соответствующих нижним ступеням общества. в гдр тоже были иностранные рабочие. в основном выходцы из польши вьетнама и португалоязычных стран африки. и хотя их нанимали на конкретные места не пользовавшиеся спросом, в принципе общество нормально воспринимало, если они их меняли.
ну и во вторых значительное количество жуликов, влезших во все углы гдр и дурящих доверчивых неискушённых граждан

From_Odessa

Цитата: Leo от 22 декабря 2022, 10:23скорее разными стали воспринимать после объединения 
Соответственно, полагаю, для подавляющего большинства жителей ГДР перед объединением идея того, что у них будет автономия и т.д., вряд ли была актуальной?

From_Odessa

Цитата: Leo от 22 декабря 2022, 10:23то есть в фрг была за 40 предыдущих лет наводнена иностранными рабочими, работавшими понятно на должностях соответствующих нижним ступеням общества. в гдр тоже были иностранные рабочие. в основном выходцы из польши вьетнама и португалоязычных стран африки. и хотя их нанимали на конкретные места не пользовавшиеся спросом, в принципе общество нормально воспринимало, если они их меняли.
Вот эту мысль я не понял. В смысле, не понял связь между тем, кто и где работал.

Hellerick

Цитата: Damaskin от 22 декабря 2022, 09:42Надо было как в Китае: одна страна - две системы.

То есть с отдельными гражданством, таможней, валютой. А чем это отличалось бы от существования отдельных ФРГ и ГДР?

Leo

Цитата: From_Odessa от 22 декабря 2022, 10:27
Цитата: Leo от 22 декабря 2022, 10:23скорее разными стали воспринимать после объединения 
Соответственно, полагаю, для подавляющего большинства жителей ГДР перед объединением идея того, что у них будет автономия и т.д., вряд ли была актуальной?
я думаю нет . Все хотели скорее влиться в западное общество а автономия воспринималась бы как лишний тормоз

Leo

Цитата: From_Odessa от 22 декабря 2022, 10:27
Цитата: Leo от 22 декабря 2022, 10:23то есть в фрг была за 40 предыдущих лет наводнена иностранными рабочими, работавшими понятно на должностях соответствующих нижним ступеням общества. в гдр тоже были иностранные рабочие. в основном выходцы из польши вьетнама и португалоязычных стран африки. и хотя их нанимали на конкретные места не пользовавшиеся спросом, в принципе общество нормально воспринимало, если они их меняли.
Вот эту мысль я не понял. В смысле, не понял связь между тем, кто и где работал.
буквально так как я написал

KW

Цитата: From_Odessa от 22 декабря 2022, 09:53в хорошо продуманной, аккуратной и здравой форме, учитывающей обстоятельства
А когда-то такое было?

Вы в целом исходите в своих рассуждениях из того, что народ решает. Я же чем дальше тем больше убеждаюсь, что народ как максимум легитимизирует уже принятые "наверху" решения - что сейчас, что раньше; да и в будущем тоже, всегда и везде.
Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.

Damaskin

Цитата: Hellerick от 22 декабря 2022, 10:39То есть с отдельными гражданством, таможней, валютой. А чем это отличалось бы от существования отдельных ФРГ и ГДР?

Главное - не это. Главное - что в ГДР сохранился бы социализм. Но каждый гражданин смог бы свободно выбирать, при каком строе ему жить.
Auge um Auge und die ganze Welt wird blind sein.

KW

#67
Цитата: From_Odessa от 22 декабря 2022, 09:52Любопытно, что при этом Горбачев, как минимум, внешне делал многое для того, чтобы сохранить государство, пусть и в новой форме. На МСГ часто вешают всех или многих собак, однако неизвестно, что было бы с СССР или СССГ, если бы предложенные им реформы прошли до конца.
Я вам один умный вещь скажу, только вы не обижайтесь. Знаете, зачем Горбачёву вдруг понадобилось учреждение поста Президента СССР, никогда до этого не существовавшего? Как раз для того, чтобы юридически чисто уничтожить СССР.
Дело в том, что может это и покажется кому-то странным, что у СССР номинально не было верховного руководителя. Да, вот так вот, номинально было коллегиальное государственное руководство в лице Президиума Верховного Совета СССР. Соответственно, любые решения, принятые и утверждённые кем-то единолично, - хоть Сталиным хоть Брежневым, - можно было впоследствии юридически оспорить. Так-то разные межгосударственные договоры никто не оспаривал, но вот серьёзное решение, связанное с существованием самого государства не могло быть принято иначе, как через утверждение верховной властью. По сути, Горбачёв совершил тихий государственный переворот, введя пост Президента и узурпировав тем самым верховную власть. И можно сколько угодно рассуждать, что делалось это в благих целях для внутренних реформ, но все руководители до Горбачёва как-то без этого обходились в проведении внутренней политики (даже самой радикальной). Такое могло быть необходимо только для легитимизации значимых решений международного уровня, причём таких, которые явно не удастся принять коллегиально (по причине их явной антигосударственности).
Вот так-то...
Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.

From_Odessa

Цитата: KW от 22 декабря 2022, 10:57Вы в целом исходите в своих рассуждениях из того, что народ решает
Я такого не говорил, Вы домыслили за меня. Впрочем, это обычное явление при дискуссиях, так что ничего страшного.

Я исхожу из того, что решается так, как решается, а это происходит по-разному в разных ситуациях. В большей части случаев, на мой взгляд, народ не решает напрямую. Он влияет косвенно, потому что те, в чьих руках власть, вынуждены ориентироваться на царящие в народе настроения, на то, готов ли в каких-то случаях народ к активному массовому сопротивлению, а также на то, каковы реальные ожидания основной массы населения и насколько необходимо им соответствовать. Поэтому народ именно таким образом сильно влияет на действия властей. И одновременно с тем для самих властей надежность их положения, широта возможностей и успех тех или иных действий зависят и от умения повлиять на настроения народа, создать необходимую атмосферу, внушить основной массе населения необходимое восприятие чего бы то ни было.
На самом деле, такое косвенное влияние дает народу достаточно сильные инструменты влияния. Если власть имущие будут видеть, что массы населения реально стремятся разобраться, что для них лучше, а что - хуже; видеть, что люди в очень многих случаях готовы массово выходить на улицы, протестовать, бастовать, и все это объединенно и организованно; видят, что люди очень активно голосуют так, как считают верным, и если подделывать результаты, то подчас это будет совсем уж сомнительно; видят, что то тут, то там вспыхивают активные инициативы, люди стремятся понять, что именно делает власть, стремятся как-то ее контролировать; люди остро реагируют на невыполнение того, что им обещали перед выборами (если мы говорим о выборной системе); если власти всё это видят, они вынуждены на это ориентироваться, что обеспечивает людям большее соблюдение их интересов, обеспечивает то, что будут проводиться те же референдумы с реальными результатами для реального решения вопросов. И во власть люди будут приходить из этого же народа, зная эти настроения. Всё это далеко не гарантия того, что всякий раз народ хоть что-то будет решать, нет. Но это дает больше шансов на то, чтобы достаточно мирным путем защищать свои интересы. Здесь очень важно осознавать, что, с одной стороны, народ часто мало что решает, с другой, нельзя исходить из "мы ничего не решаем, за нас всё равно всё решат, не надо вообще ничего делать". И то, и то неверно, истина здесь как раз действительно посредине, и самый здравый вариант, когда большинство населения осознанно или неосознанно следует этому самому срединному варианту.

Есть случаи, когда народ решает непосредственно. Это происходит в тех случаях, когда большие массы населения объединяются и оказывают силовое сопротивление власти тем или иным образом, с помощью силового воздействия заставляют ее принимать те или иные решения или действовать в том или ином направлении. При этом никогда нет гарантии, что объединившийся народ правильно понимает свои интересы и требует именно того, что ему нужно: может требовать нужно, а может ошибаться и получить не то, что хотел. К тому же нет никакой гарантии, что это силовое воздействие не будет использовано сторонними силами для получения необходимого им результата (впрочем, иногда интересы основной массы населения и этих сторонних сил могут совпадать, однако далеко не всегда так бывает). Кроме того, такой процесс легко может перейти в фазу мощнейшего силового противостояния или гражданской войны с кучей трагедий и негативным результатом в итоге: переделом власти, после коего придется долго восстанавливаться, а пользы для основной массы населения не будет (при этом иногда в результате таких событий эта польза таки приходит, только через большие потери. И лично я считаю, что такой сценарий допустим только в том случае, если без него точно будет что-то еще более страшное).

Что касается конкретно объединения Германии, там народ как раз таки косвенно решал многое: обладавшие властью люди хорошо знали, какие витают настроения и как будет воспринято объединение в виде вхождения ГДР в состав ФРГ. Будь настроения тотально иными, они вели бы себя иначе. Как - не знаю, но точно по-другому, к цели своей шли бы иным или несколько иным путем. И если бы в народе было такое состояние, что требовало бы проведения референдумов, их провели бы. Или же не провели и могли бы получить серьезный отпор. Но на тот момент властям (каким угодно, тем, кто принимал решение) было ясно, что запроса на референдум/референдумы в немецком обществе обоих государств попросту нет.

From_Odessa

Цитата: KW от 22 декабря 2022, 11:27Знаете, зачем Горбачёву вдруг понадобилось учреждение поста Президента СССР, никогда до этого не существовавшего? Как раз для того, чтобы юридически чисто уничтожить СССР.
Цитата: KW от 22 декабря 2022, 11:27Такое могло быть необходимо только для легитимизации значимых решений международного уровня, причём таких, которые явно не удастся принять коллегиально (по причине их явной антигосударственности).
Это уже Ваши предположения, которые невозможно никак проверить. Версия о том, что Горбачеву нужен был такой пост, чтобы получить возможность единолично принять решение о роспуске СССР и так далее. Может такое быть? Может, конечно. А может и не быть. Мы не знаем. И потому уж точно нет оснований, на мой взгляд, утверждать, что это на 100% так, а другой причины и быть не могло. Это я совсем не к тому, что хочу что-то хорошее сказать о Горбачеве. Я не могу о нем сказать ни хорошее, ни плохое, я слишком мало знаю реального о его мотивации, чтобы делать какие-то утверждения. Можно только говорить о внешнем, и внешне там совершались шаги по сохранению государства. А вот внутренне за этим могло стоять самое разное. Я не в курсе, что там было.


Hellerick

Цитата: Damaskin от 22 декабря 2022, 11:14Главное - не это. Главное - что в ГДР сохранился бы социализм. Но каждый гражданин смог бы свободно выбирать, при каком строе ему жить.

Ну убежали бы все более-менее перспективные специалисты и молодежь в ФРГ. Дальше что?

Poirot

Цитата: KW от 22 декабря 2022, 11:27Дело в том, что может это и покажется кому-то странным, что у СССР номинально не было верховного руководителя. Да, вот так вот, номинально было коллегиальное государственное руководство в лице Президиума Верховного Совета СССР.
Помнится, Александра называла Председателя Президиума ВС СССР формальным президентом СССР.
"Today is today. And yesterday was today yesterday. Tomorrow will be today tomorrow. So live today, so the future today will be as the past today as it is tomorrow". (с)

Damaskin

Цитата: Hellerick от 22 декабря 2022, 11:47Ну убежали бы все более-менее перспективные специалисты и молодежь в ФРГ. Дальше что?

Насчет молодежи - не уверен.
А утечка мозгов - да, серьезная проблема. Причем ведь утекают и из ФРГ. В США.
Auge um Auge und die ganze Welt wird blind sein.

Hellerick

Даже с социалистические времена население ГДР сокращалось. Не знаю, где найти данные, но подозреваю, что это тогда было едва ли не уникальным мировым явлением. Пресловутая возможность выбора ситуацию только ухудшила.
ГДР повезло, что она оказалась именно в составе ФРГ, и теперь она там хоть и бесправная содержанка, но всё же содержанка. Открытые границы без общего немецкого бюджета превратили бы ГДР в большой Детройт -- погибшая промышленность, оставшееся экономически неэффективное население, худая доходная часть бюджета, разваливающаяся инфраструктура. С каждым новым витком разница между Западом и Востоком только усиливалась бы, делая положение ГДР всё более безнадежным, и всё настойчивее подталкивая население бежать за Запад.

Geoalex

Цитата: Hellerick от 22 декабря 2022, 14:23Не знаю, где найти данные, но подозреваю, что это тогда было едва ли не уникальным мировым явлением.
Не уникальным. В ФРГ численность населения тоже уменьшалась в 1973-78 и 1981-85 гг. Венгрия стабильно депопулировала с 1980 г. Но ГДР действительно медленно депопулировала всю свою историю (с небольшими краткосрочными всплесками рождаемости).

Быстрый ответ

Предупреждение: в этой теме не было сообщений более 120 дней.
Возможно, будет лучше создать новую тему.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр