Что собой представляло объединение ФРГ и ГДР?

[KW]

Помнится, Александра называла Председателя Президиума ВС СССР формальным президентом СССР.

Де-факто, конечно, к Председателю Президиума относились как к руководителю государства, в том числе и за рубежом, но де-юре высшим руководителем был Президиум в целом, коллективный руководящий орган.

[KW]

Можно только говорить о внешнем, и внешне там совершались шаги по сохранению государства.

Вы просто плохо себе представляете, что за человек был Горбачёв. Это был демагог высшей пробы. Трепло, короче. Да, все поначалу покупались на его болтовню, и я в том числе, но спустя время начинали плеваться. Характерный диалог 19.08.1991:
- А что случилось?
- Та Мишку скинули.
- А, ну слава Богу!
Так что ориентироваться на то, что он там красиво рассказывал - пустое дело. Нужно смотреть, к чему на самом деле вели принимаемые им решения. А к чему они вели? Вот к чему привели, к тому и вели. Я году так в 90-м ещё тоже считал, что это он по недомыслию своему всё делает, а потом всё же пришёл к выводу, что таков и был замысел (его или тех, кто за ним стоял - неважно).

Это уже Ваши предположения, которые невозможно никак проверить. Версия о том, что Горбачеву нужен был такой пост, чтобы получить возможность единолично принять решение о роспуске СССР и так далее. Может такое быть? Может, конечно. А может и не быть. Мы не знаем.

А когда вы будете знать? Когда вам по телевизору скажут или когда в википедии напишут? Вот поэтому, кстати, "мнение народа" и не имеет значения: его манипулятивно создают через средства массовой информации, а после говорят: "Ну вы же сами хотели!" Так что в действительности, повторюсь, принципиально неважно, чего хотели восточные немцы и чего западные: о чём между собой договорились США и СССР - то и произошло.

[Poirot]

Характерный диалог 19.08.1991:
- А что случилось?
- Та Мишку скинули.
- А, ну слава Богу!

Скинули вроде в декабре 1991-го. Точнее он сам скинулся.

[KW]

Речь выше о трёх днях в августе. О развале Союза тогда речи не шло.

[forest]

объявил независимость России от СССР

Объявил суверенитет России.
Зависимость от СССР не исключалась, но в духе готовившегося нового союзного договора власть Союза должна была делигироваться ему союзными республиками, а не наоборот.

На словах красиво , а на деле что это за зверь был бы ? Дети учили бы отца , как надо правильно заниматься сексом  И при этом каждый бы учил в меру своей испорченности.

[Рокуэлл]

скорее разными стали воспринимать после объединения

Я, конечно, знать не могу, но именно так и предполагал. Я видел это так: после короткого периода обоюдной эйфории западные немцы стали относиться к восточным как к неразумным младшим блудным братьям, проскитавшимся чёрт-те где без толку, пока западные набирались ума и пропитывались благотворным духом демократии, свободы и рыночной экономики. Подозреваю, что и восточные первоначально относились сами к себе примерно так же, но ожидали, под влиянием рекламы западного мира, что буквально через день-два на них тоже прольются все блага из рога демократического изобилия, а проблем в их жизни больше не будет никогда (в общем-то, многие из нас, россиян, ожидали примерно того же от демократизации). Наверно, действительно сколько-то пролилось, но восточные, видимо, ожидали гораздо, ГОРАЗДО большего. Как и мы. 

[Рокуэлл]

То есть с отдельными гражданством, таможней, валютой. А чем это отличалось бы от существования отдельных ФРГ и ГДР?

Главное - не это. Главное - что в ГДР сохранился бы социализм. Но каждый гражданин смог бы свободно выбирать, при каком строе ему жить.

Ну, кому в те годы был нужен этот демонизированный из всех утюгов социализм.

[Рокуэлл]

Помнится, Александра называла Председателя Президиума ВС СССР формальным президентом СССР.

Де-факто, конечно, к Председателю Президиума относились как к руководителю государства, в том числе и за рубежом, но де-юре высшим руководителем был Президиум в целом, коллективный руководящий орган.

Над которым незримо... (а собственно, почему незримо? Вполне себе зримо) нависало Политбюро ЦК КПСС во главе с товарищем Генеральным Секретарём.

[Hellerick]

На словах красиво , а на деле что это за зверь был бы ? Дети учили бы отца , как надо правильно заниматься сексом  И при этом каждый бы учил в меру своей испорченности.

Теоретически по этому принципу существует Евросоюз.
На практике Евросоюз имеет возможность давить на своих членов.
Получилось бы это у НовоСССР... Сомневаюсь.

[Рокуэлл]

- А что случилось?
- Та Мишку скинули.
- А, ну слава Богу!

Мои родители примерно так же отреагировали. А я - нет. У меня всё ещё слабо-слабо теплилась надежда на него (и, как впоследствии оказалось, зря, зря... Оставь надежду всяк туда входящий), но, самое главное, я посмотрел на рожи и дрожащие руки путчистов, и они мне всё-всё сказали о себе.

[From_Odessa]

А когда вы будете знать? Когда вам по телевизору скажут или когда в википедии напишут? Вот поэтому, кстати, "мнение народа" и не имеет значения: его манипулятивно создают через средства массовой информации

Вот интересно Вы рассуждаете Сначала приписали мне что-то, затем начинаете говорить, исходя из этого При чем тут телевизор или Википедия? Знать я буду тогда, когда у меня будет достаточно информации. Не будет - не буду знать никогда. Смогу только предполагать. Если информации хватает, я предполагаю с той долей вероятность, что хоть доказать и нельзя, но фактов достаточно, чтобы считать, что так оно и есть/было. В данном случае я считаю, что фактов лично для меня (пока) недостаточно. Вашу версию я рассматриваю и считаю вполне вероятной. Однако не вижу причин думать, что она точно правильная или с очень-очень высокой вероятностью правильная. Тем более, Вы уж извините, но я считаю, что Вы достаточно сильно ангажированы с сильным перегибом в одну политическую сторону, из-за чего и в целом логичные выводы у Вас иногда строятся на вещах, которые Вы приняли на веру как факт, хотя я не вижу причин так безоговорочно принимать их. Из-за этого я подвергаю Ваши версии дополнительным сомнениям, а, вернее, не сами версии, а часть того, на чем они строятся. Считаю ли я, что Горбачев мог специально учреждать пост президента СССР для дополнительной легитимизации единоличных решений, а затем подписал бы указ, скажем, о роспуске Советского Союза? Конечно, вполне возможно. Считаю ли я, что Горбачев мог работать на внешние и/или внутренние силы, стремившиеся к развалу СССР? Конечно, вполне возможно. У Вас примерно такая точка зрения. Вы можете чем-то конкретным показать, что это не просто вероятно, а очень-очень вероятно, на грани того, что надо принять это? Не потому, что "это очевидно", "и так понятно", "Вы просто не знаете Горбачева" (Вы его тоже не знали), а именно конкретно вот так. А я продолжу ряд. Считаю ли я, что Горбачев мог искренне считать, что СССР нуждается в реформах и проводить их? Да, вполне может так быть. Считаю ли, что он мог из страха проводить их, опасаясь, что, если не проведет, это угробит и его лично, когда пойдет какая-то волна? Тоже вполне может быть. Считаю ли, что он мог искренне пытаться сохранить СССР, но делать это наивно, глупо и в итоге самостоятельно сильно приблизить развал? Да, и так могло быть. Нет, ангелом он точно не был, наверняка преследовал кучу своих интересов, однако может быть так, что денег он за развал не получал и не пытался его организовать, а просто оказался плохим стратегом.
И так, и так может быть. Логика есть во всех этих вариантах, причем нигде она по-настоящему не притянута за уши, если разобрать их подробно. Чтобы к чему-то склониться, нужно либо больше информации, либо встанет выбор: вот сейчас решай, за какой ты вариант, и, исходя из него, надо действовать, времени и возможности узнавать что-то еще нет. Тогда пришлось бы выбирать. Но я не в такой ситуации, я могу спокойно рассуждать.

[KW]

Де-факто, конечно, к Председателю Президиума относились как к руководителю государства, в том числе и за рубежом, но де-юре высшим руководителем был Президиум в целом, коллективный руководящий орган.

Над которым незримо... (а собственно, почему незримо? Вполне себе зримо) нависало Политбюро ЦК КПСС во главе с товарищем Генеральным Секретарём.

Леонид Ильич был два-в-одном. Но юридически всё же персонализированного главы государства не было.

[From_Odessa]

Характерный диалог 19.08.1991:
- А что случилось?
- Та Мишку скинули.
- А, ну слава Богу!

Так это ж и есть то самое "мнение народа", которое Вы чуть ниже в своем посте фактически призвали не принимать во внимание. И дело не только в том, что оно создается манипулятивно. "Мнение народа" ещё и часто основано на невежестве, недостатке знаний и низком интеллекте (не в обиду кому бы то ни было, моего личного мнения это тоже нередко касается, а иначе и быть не может). Но Вы тогда распространяйте этот подход на все случаи "народного мнения", в том числе и те, когда Вы с этим "мнением" согласны.

Так что ориентироваться на то, что он там красиво рассказывал - пустое дело. Нужно смотреть, к чему на самом деле вели принимаемые им решения. А к чему они вели? Вот к чему привели, к тому и вели

Я говорю именно о делах. Слова тут ни при чем. Дела были разные. Результат получился не такой, как он хотел. Из-за его ошибок (случайных или специальных)? Несомненно. Только из-за них? Не знаю. Есть основания думать, что не только, и если бы не те, кто стремился развалить СССР, до чего-то относительно положительного он дело бы довел, хотя, конечно, это было бы уже совсем другое государство с неизвестными перспективами. Это как вариант. А другой вариант: только к распаду СССР его действия и могли привести. Тоже возможно. Ну и далее вопрос об умышленности.

Я году так в 90-м ещё тоже считал, что это он по недомыслию своему всё делает, а потом всё же пришёл к выводу, что таков и был замысел (его или тех, кто за ним стоял - неважно).

Вот и скажите, на основе чего Вы пришли к выводу. Но не в смысле "это более вероятно", а что-то действительно конкретное можете назвать? Иначе это будет просто то, что Вам внутренне показалось более подходящим. Мне оно, может, тоже таким покажется, но я не вижу в этом повода для итоговых выводов. Я себе тут просто поставил отметку, что есть несколько более-менее равнозначных версий, и пока я не знаю, за счет чего склониться к одной из них. Остался знак вопроса. И так с очень многим, потому что информации о мире нам категорически не хватает для выводов. Повторюсь, когда их нужно делать обязательно, чтобы как-то действовать, тогда приходится делать даже, если данных не хватает. Здесь речь идет о вопросе, о котором лично я могу рассуждать спокойно, без необходимости вынуть и положить итоговые выводы даже, если для них не хватает основаниц.

[From_Odessa]

Так что в действительности, повторюсь, принципиально неважно, чего хотели восточные немцы и чего западные: о чём между собой договорились США и СССР - то и произошло.

Важно. Важно до той степени, что если бы власть имущие знали, что в ГДР хотя бы 70% ненавидит ФРГ, считает, что там всё ужасно, что это позор немецкой нации, категорически не хочет туда, то никто бы вот так просто напрямую это делать не стал (и даже неважно было бы, что думают в ФРГ. А если бы и там были жесткие настроения против присоединения, то тем более). Начали бы подходить к этому осторожно, аккуратно, возможно, запуская в народ разные варианты и т.п. Потому что не стали бы, скорее всего, идти на шаг, который хотя бы в одной части вызвал бы массовый бунт с вполне вероятным вооруженным сопротивлением. Руководителям важно было знать, что это шаг, который не вызовет такого рода последствий. В этом смысле было важно, что думают восточные и западные немцы. Ну, конкретно здесь проблемы не было: восточные хотели жить в ФРГ, западные хотели принять к себе "бедных" братьев (ибо большинство было уверено, что в ГДР они живут ужасно), так что то, чего хотели власть имущие, вполне соответствовало и настроениям (частично созданным манипулятивно, частично из-за ошибок руководства ГДР, частично из-за того, что настроения соответствовали действительности).

[Рокуэлл]

Леонид Ильич был два-в-одном.

Думаю, всё же Генсек Леонид Ильич сильно доминировал над Председателем Леонидом Ильичём, так же как в 1960-1964 гг. Персек Никита Сергеич доминировал над тем же самым Председателем Леонидом Ильичём.

[KW]

Так, я понял, что ввязался в спор с "дошкольником". Уж не обижайтесь, продолжать не буду.
И да, помните, Вы меня спрашивали о перспективах Одессы, и не только, и что я Вам ответил? Уверен, что когда вскорости именно это и произойдёт, Вы, скорее всего, себе скажете, что "просто так совпало". То есть, Вы даже не допустите мысли, что я, предположим, уже сейчас могу видеть в целом картину будущего на основании своего личного опыта, и понимать, что принципиальные договорённости "между кем надо" уже достигнуты - сейчас идёт уже их воплощение на практике. И в итоге всё будет именно так, как я сказал. Неважно, верите Вы в это или нет.

П.С. это был ответ ФО, а не Рокки, если что.

[Leo]

Ильичём.

[Poirot]

И да, помните, Вы меня спрашивали о перспективах Одессы, и не только, и что я Вам ответил?

И шо вы ответили? Я то ли запамятовал, то ли не читал.

[KW]

И шо вы ответили? Я то ли запамятовал, то ли не читал.

А как Вы могли читать личку? 

[Poirot]

И шо вы ответили? Я то ли запамятовал, то ли не читал.

А как Вы могли читать личку? 

А, ну если в личке писали, то вопрос снимается.

[From_Odessa]

Уверен, что когда вскорости именно это и произойдёт, Вы, скорее всего, себе скажете, что "просто так совпало".

Почему я должен так думать? Если всё будет именно так, как Вы описывали, или близко к тому, я сделаю вывод, что, скорее всего, Вы рассуждали верно, Ваш анализ в данном случае был правильным, основанным на верных предпосылках и проведенным с учетом всех или почти всех важных факторов. Если человек дает правильный прогноз, причем не обобщенный, а с деталями, и эти детали сбываются, то какой вывод напрашивается? Самый очевидный: что его знания, опыт и аналитические способности помогли ему правильно решить задачу предсказания событий. Совпадение тоже возможно, но оно менее вероятно. И я с радостью сниму перед Вами шляпу за правильный прогноз. И, да, за то, что Вы рассказали мне о своем мнении, еще раз спасибо.

Что касается остальной части Вашего поста, обращенного ко мне, то внешне это выглядит, как простой побег от дискуссии. Я указал Вам на то, что:

а) Вы критикуете "народное мнение", а перед тем сами же ссылаетесь на него;

б) Вы не привели достаточно доводов, чтобы показать, что Ваша точка зрения - это не просто один из вероятных вариантов (а этого я ни капли не отрицал. Если Вы заметили, я ни разу не сказал, что Вы неправы, и точно было по-другому), а то, что стоит принять, как реальность. И попросил привести доводы, если они есть, которые могли бы однозначно склонить в пользу Вашей версии. Я был бы только рад, если бы таковые нашлись: можно было бы закрыть один из вопросов;

в) Вы дважды приписали что-то мне в дискуссии. Сначала то, что я считаю, что обычно всё решает народ; затем то, что мое мнение определяется тем, что говорят по телевизору (это вообще смешно ) и/или пишут в Википедии (говорят на Ютубе и т.д.). Хотя я к этому никаких поводов не давал и конкретно в этой дискуссии ни разу не сослался на что-нибудь такое.

На всю эту конкретику Вы ответили тем, что якобы ввязались не в ту дискуссию, а затем приписали мне что-то в третий раз. Ну Вы даете, товарищ земляк

[forest]

Любопытно, что при этом Горбачев, как минимум, внешне делал многое для того, чтобы сохранить государство, пусть и в новой форме. На МСГ часто вешают всех или многих собак, однако неизвестно, что было бы с СССР или СССГ, если бы предложенные им реформы прошли до конца.

Я вам один умный вещь скажу, только вы не обижайтесь. Знаете, зачем Горбачёву вдруг понадобилось учреждение поста Президента СССР, никогда до этого не существовавшего? Как раз для того, чтобы юридически чисто уничтожить СССР.
Дело в том, что может это и покажется кому-то странным, что у СССР номинально не было верховного руководителя. Да, вот так вот, номинально было коллегиальное государственное руководство в лице Президиума Верховного Совета СССР. Соответственно, любые решения, принятые и утверждённые кем-то единолично, - хоть Сталиным хоть Брежневым, - можно было впоследствии юридически оспорить. Так-то разные межгосударственные договоры никто не оспаривал, но вот серьёзное решение, связанное с существованием самого государства не могло быть принято иначе, как через утверждение верховной властью. По сути, Горбачёв совершил тихий государственный переворот, введя пост Президента и узурпировав тем самым верховную власть. И можно сколько угодно рассуждать, что делалось это в благих целях для внутренних реформ, но все руководители до Горбачёва как-то без этого обходились в проведении внутренней политики (даже самой радикальной). Такое могло быть необходимо только для легитимизации значимых решений международного уровня, причём таких, которые явно не удастся принять коллегиально (по причине их явной антигосударственности).
Вот так-то...

Номинально может и не было , а фактически был глава партии. Какая была легитимность у партии в последние годы СССР ? А что решение президента нельзя впоследствии оспорить ?

[Рокуэлл]

Ильичём.

Интересную вещь надыбал.

Вопрос
Правда ли, что отчество Ильич в творительном падеже пишется через Ё, если речь о Ленине, и через О в остальных случаях?

Ильичём – так до перестройки вопреки правилам писали отчество Владимира Ильича Ленина.
О написании Ильичём (о Ленине) вместо полагающегося по Правилам 1956 г. Ильичом интересно пишет Б. З. Букчина:

«Члены Орфографической комиcсии, готовившие Свод (имеется в виду Свод правил русской орфографии и пунктуации 1956 г. – Прим. Грамоты), обратили внимание на то, что форма Ильичём (Лениным), как правило, писалась через ё (в частности, такое написание встретилось в одном из писем Н. К. Крупской). Чтобы сохранить орфографическую неприкосновенность В. И. Ленина, было принято «устное» исключение: писать, например, Петром Ильичом (Чайковским).., но Владимиром Ильичём (Лениным). ... Правило это даже в годы застоя не распространилось шире – например, на «верного ленинца» Л. И. Брежнева. ..... даже по поводу родных братьев В. И. Ленина не было ясности: писать ли Дмитрием, Александром Ильичём или Ильичом!» (Б. З. Букчина. Об одном негласном орфографическом исключении // Язык: система и подсистема. М., 1990, с.75–76).

А по правилам надо писать (и так делается сегодня): Ильичом.

Наверно, в мою память намертво впечаталось именно написание через ё. Леонид Ильич, конечно, не Владимир Ильич, но последнего, видимо, упоминали чаще.

[From_Odessa]

Рокки, спасибо большое за интересную цитату!

[From_Odessa]

Интересно, а как это "устное исключение" могло повлиять на тех, кто о нем не знал? Если оно нигде не было прописано.