Нужно ли и можно ли спасти современную английскую орфографию?

Автор From_Odessa, 27 июня 2022, 03:58

« назад - далее »

From_Odessa

Как известно, развитие английского языка привело к тому, что расхождение письменной и устной форм достигло таких масштабов, что из всех правил есть куча исключений, и, по большому счету, любое слово может при записи выглядеть совершенно неожиданным образом. И, наоборот: читаться может совсем не по вроде бы очевидной аналогии, что обуславливает необходимость транскрипции ко всем словам в английских переводных словарях.

И вот какой вопрос. Во-первых, насколько это критично для самих носителей? Что они об этом говорят? Кстати, кто в курсе: как они учат в школе орфографию своего языка, насколько это близко к тому, как учим мы? Во-вторых, если решить, что это надо менять, то можно ли каким-то адекватным образом сие проделать, или язык уже так глубоко в этом увяз, что всё?

Awwal

Цитата: From_Odessa от 27 июня 2022, 03:58Во-вторых, если решить, что это надо менять, то можно ли каким-то адекватным образом сие проделать, или язык уже так глубоко в этом увяз, что всё?
Ключевая проблема в том, что английский уже давно не является национальным языком чего бы то ни было и не регулируется даже приблизительно каким-то одним учреждением. Так что менять что-то можно только в рамках международных договоренностей, но специально этим заморачиваться, с учетом сомнительных выгод и неизбежной оппозиции, никто не будет.

Виоленсия

Интересно вопрос составлен. От кого спасать будем?  :)
Мне английская орфография кажется, как ни странно, достаточно регулярной. Другое дело, что есть определённые правила чтения некоторых сочетаний - но они есть и в русском, польском, французском и т. д., это не значит, что нам всем надо бежать менять орфографии. Если нерегулярности англофонам осточертеют, я думаю, найдут способ договориться и провести реформу правописания. Было бы желание.

From_Odessa

Цитата: Виоленсия от 27 июня 2022, 10:41Другое дело, что есть определённые правила чтения некоторых сочетаний - но они есть и в русском, польском, французском и т. д., это не значит, что нам всем надо бежать менять орфографии.

В английском другая ситуация, там нерегулярности обрели сверхмассовый характер. Иначе не было бы и массовых транскрипций в словарях, коих обычно нету по другим языкам.

"Спасти" я, конечно, зря написал :) Просто часто встречал представления о том, что сложилась нехорошая орфографическая ситуация. Обычно как раз таки и проводят реформы орфографии, когда расхождения и усложнения доходят до определенной степени. А тут до нее уже давно дошло. Но это, конечно, не значит, что английская орфография должна всем не нравиться (собственно я к ней таких чувств и не питаю). Ну и, прежде всего, конечно, надо знать, как там дела у носителей.

Александра А

Прекрасные в английском языке правила орфографии.

Особеное значение имеет то, что слова латинского и французского происхождения пишутся близко к оригиналу. Таким образом, мы можем на слух произносить инфомэйшн и ситьюэйшн, что ладеко от оригинала - но писать при этом information и situation!! И сразу видно, что означают эти слова!!

Да и в чисто англиских словах нуно сохранять, по-максимуму, этимологическое написание.

Почитайте начало Кентерберийских рассказов Чосера. И послушайте произношение на Ютюбе. Увидите, что с 14 века до сегодняшнего дня произношение сильно изменилось - но хотя бы сохранилось написание, это очень важно!!
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Рокуэлл

Цитата: From_Odessa от 27 июня 2022, 03:58если решить, что это надо менять, то можно ли каким-то адекватным образом сие проделать, или язык уже так глубоко в этом увяз, что всё?
Не стоит ничего там менять. Английская орфография - это неизбежное зло, устранить которое невозможно: с ним можно только смириться, тяжело вздохнув.
 Даже не буду объяснять, почему я так думаю. Это так очевидно.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Александра А

Цитата: Рокуэлл от 27 июня 2022, 15:14Не стоит ничего там менять. Английская орфография - это неизбежное зло
Офрография английского языка - это добро. Это очень красивая вещь. Это прекрасная вещь, которая очень изящно сочетает в себе написание английских, французских и латинских слов. Ничего не упуская из важного. Поистинне, гениальное изобретение. Множества поколений.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Ratatosk

Цитата: From_Odessa от 27 июня 2022, 03:58И вот какой вопрос. Во-первых, насколько это критично для самих носителей? Что они об этом говорят?
Что на на компе и в телефоне есть автоисправление, поэтому менять ничего не надо, или что слова должны сохранять свой исконный вид, потому что в нем сокрыта история, культура и т.д. и т.п. Ах да, самое любимое — мы учили и страдали, теперь вы должны так же, иначе будет несправедливо.

Те, кто за реформу, говорят, например, что дети много времени и сил тратят на освоение грамоты, что иностранцам станет намного легче учить английский, что это еще сильнее усилит позиции англ. языка на международной арене и пр.

Лично я выступаю за разрушение Карфагена, однако такой сценарий мне видится маловероятным в ближайшие десятилетия.

From_Odessa

Цитата: Рокуэлл от 27 июня 2022, 15:14
Цитата: From_Odessa от 27 июня 2022, 03:58если решить, что это надо менять, то можно ли каким-то адекватным образом сие проделать, или язык уже так глубоко в этом увяз, что всё?
Не стоит ничего там менять. Английская орфография - это неизбежное зло, устранить которое невозможно: с ним можно только смириться, тяжело вздохнув.
 Даже не буду объяснять, почему я так думаю. Это так очевидно.
Честно говоря, для меня вообще не очевидно, я даже не догадываюсь, почему ты так думаешь.

Рокуэлл

Цитата: Александра А от 27 июня 2022, 15:21
ЦитироватьНе стоит ничего там менять. Английская орфография - это неизбежное зло
Офрография английского языка - это добро.
Можно и так интерпретировать, чё. Одним словом, как и всё в этом мире, английская орфография - это единство и борьба противоположностей.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Рокуэлл

Цитата: From_Odessa от 27 июня 2022, 15:48Честно говоря, для меня вообще не очевидно, я даже не догадываюсь, почему ты так думаешь.
Seriously?
Ну, слушай, коли так. Во-первых, вариантов английского языка множество. Даже в самой Великобритании нет единства. Если менять орфографию под один вариант, остальные сильно возмутятся и не согласятся. Ещё и подерутся не по-детски. И будет вместо нехорошей, противной, но единой орфографии (отвлечёмся от амер. color, tho и т.п.; это мелочи) две или даже больше. Оно кому надо?
Во-вторых, придётся переписывать уйму, просто сонмы и сонмы всяческой литературы - худ., тех., науч. и т.д. и т.п. Если не переписать, молодым поколениям будет очень трудно читать. Нам вон с ерами и ятями трудно читать, а уж им-то каково будет? Вон японцы свою крайне сложную, запутанную адскую смесь иерогов и двух кан тоже не торопятся менять, скажем, на латиницу, а ведь могли бы.
 Ну вот, а переписывать литературу - это огромные, ОГРОМНЕЙШИЕ многотриллионные средства, брошенные, в общем-то, на ветер. Согласятся прижимистые, алчные англосаксы это сделать? Нет, они не согласятся это сделать. Лучше потратить эти деньжищи на... Ну ладно, не будем о грустном.
 Ну, наверно, уже этих двух пунктов вполне хватит.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Hellerick

Цитата: Рокуэлл от 27 июня 2022, 16:05Ну вот, а переписывать литературу - это огромные, ОГРОМНЕЙШИЕ многотриллионные средства,

Как человек, рутинно этим занимающийся, могу сказать, что это не слишком трудоемкий процесс, который будет не особо заметен на фоне остальной подготовки книги к изданию. А во времена нейросетей он будет практически полностью автоматизирован. Хотя не знаю, насколько хорошо нейросеть сможет разлить прошедшее и настоящее время глагола "read".

Рокуэлл

Цитата: Hellerick от 28 июня 2022, 07:41Как человек, рутинно этим занимающийся, могу сказать, что это не слишком трудоемкий процесс, который будет не особо заметен на фоне остальной подготовки книги к изданию. А во времена нейросетей он будет практически полностью автоматизирован. Хотя не знаю, насколько хорошо нейросеть сможет разлить прошедшее и настоящее время глагола "read".
Вы, как человек, рутинно этим занимающийся, можете назвать сумму, необходимую для перепечатки всей англоязычной литературы как в бумажном виде, так и в электронном?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Python

Английская орфография нужна хотя бы для того, чтобы ограничить экспансию английского языка. Нельзя выучить английский просто по книжкам — нужно знать минимум еще один язык, на котором будет объяснено, как это все читается. Сами же нативные англофоны все чаще страдают дислексией, и доступность аудио и видео вместо письменных текстов лишь способствует этому. В конце-концов, английский станет бесписьменным, что обесценит его как язык международного общения, и его место займет какой-то другой язык.

«Спасти орфографию» — это, в смысле, защитить от уничтожения, или, наоборот, заменить исправленной английской орфографией?

Hellerick

Цитата: Рокуэлл от 28 июня 2022, 13:11Вы, как человек, рутинно этим занимающийся, можете назвать сумму, необходимую для перепечатки всей англоязычной литературы как в бумажном виде, так и в электронном?

Не надо перепечатывания, достаточно допечатывания в обычном темпе. Просто в редакциях нужно принять новые правила, и всё.

Рокуэлл

Цитата: Python от 28 июня 2022, 14:20Английская орфография нужна хотя бы для того, чтобы ограничить экспансию английского языка. Нельзя выучить английский просто по книжкам — нужно знать минимум еще один язык, на котором будет объяснено, как это все читается. Сами же нативные англофоны все чаще страдают дислексией, и доступность аудио и видео вместо письменных текстов лишь способствует этому. В конце-концов, английский станет бесписьменным, что обесценит его как язык международного общения, и его место займет какой-то другой язык.
Ох ты, какой тонкий стратегический расчёт...  ;D
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Рокуэлл

Цитата: Hellerick от 28 июня 2022, 14:26Не надо перепечатывания, достаточно допечатывания в обычном темпе. Просто в редакциях нужно принять новые правила, и всё.
Почему вы так считаете? Я выше писал, что новым поколениям будет ОЧЕНЬ трудно читать старые тексты.
Про новые правила вообще не понял.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Hellerick

Писать будет трудно.
А читать -- скорее, неприятно, чем трудно. И тем неприятнее, чем привычнее будет становиться новая орфография. А этот процесс растянется на пару десятилетий.

Poirot

Цитата: Python от 28 июня 2022, 14:20Английская орфография нужна хотя бы для того, чтобы ограничить экспансию английского языка.
Интересная мысль.
"Kao da je vrijeme stalo za mene, gubi mi se tlo pod nogama,
Ponekad se pitam, dal' si bio tu ili sam te samo sanjala" (c)

Рокуэлл

#19
Цитата: Hellerick от 28 июня 2022, 14:31Писать будет трудно.
А читать -- скорее, неприятно, чем трудно. И тем неприятнее, чем привычнее будет становиться новая орфография. А этот процесс растянется на пару десятилетий.
Читать будет и трудно, и неприятно. Причём настолько неприятно, что многие бросят это дело, едва начав. И огромный пласт литературы будет практически недоступен.  Оно кому надо?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Hellerick


Vesle Anne

Цитата: Python от 28 июня 2022, 14:20Сами же нативные англофоны все чаще страдают дислексией, и доступность аудио и видео вместо письменных текстов лишь способствует этому.
Не знаю насчёт дислексии, но у американцев постоянно проводятся всякие конкурсы где детишки должны по буквам сказать как пишется то или иное редкое слово, чуть ли не на национальном уровне. И это типа круто, знать как пишется.
В русском я скорее могу представить конкурс по типу "где правильно поставить ударение" или "как правильно склоняется слово", чем чисто орфографический.
Так что да, английская орфография ужасна  :)

Hellerick

Я тут свой очередной прожект реформы орфографии выложил:
https://novalingua.net/index.php?topic=266.0

По нему можно прикинуть, как будет восприниматься дореформенная письменность переученными людьми.

Цитата: Vesle Anne от 29 июня 2022, 11:22Не знаю насчёт дислексии, но у американцев постоянно проводятся всякие конкурсы где детишки должны по буквам сказать как пишется то или иное редкое слово, чуть ли не на национальном уровне. И это типа круто, знать как пишется.

И побеждают почему-то преимущественно индусы.

Александра А

#23
Цитата: Vesle Anne от 29 июня 2022, 11:22
Цитата: Python от 28 июня 2022, 14:20Сами же нативные англофоны все чаще страдают дислексией, и доступность аудио и видео вместо письменных текстов лишь способствует этому.
Не знаю насчёт дислексии, но у американцев постоянно проводятся всякие конкурсы где детишки должны по буквам сказать как пишется то или иное редкое слово, чуть ли не на национальном уровне. И это типа круто, знать как пишется.
В русском я скорее могу представить конкурс по типу "где правильно поставить ударение" или "как правильно склоняется слово", чем чисто орфографический.
Так что да, английская орфография ужасна  :)
На которой написан почти-почти весь корпус статей и книг по грамматике, лексике и истории валлийского языка.

На английском языке с традиционной орфографией.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Vesle Anne

Александра, я вовсе не призываю её менять, я просто констатировала факт, что английская орфография ужасна, это и сами англофоны многие признают. Но се ля ви.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр