Недавно я узнал

[Ratatosk]

Назад, конечно, нельзя, но и продолжать проворачивать было необязательно. Однако Сталин вывел из состава РСФСР Казахстан, Каракалпакию, Киргизию и Карелию, передал ряд земель Грузии, повысил статус многих АО до АССР.

Хорошо хоть Кувандыкский коридор уже был к этому моменту.

[true]

поддреживает

Так "подреживает" или "поддерживает"?

[KW]

Территориальная целостность это не про то, что территория А не может выйти из состава страны Б (при определённых условиях может), а про то, что страна В не имеет права отнимать земли у страны Б.

Но есть нюанс. Территория А как правило не выходит из состава страны Б без поддержки со стороны страны В (которая, возможно, имеет цели ослабить страну Б и/или экономически эксплуатировать "независимую" страну А). И вроде всё при этом по закону и высокоморально.

[forest]

Не знаю откуда , но вспомнилось . " Почему он гиппопотам , если он тут , а не там "

Мультик такой был.

А из какого ? Не помните ?

[Авишаг]

Не знаю откуда , но вспомнилось . " Почему он гиппопотам , если он тут , а не там "

Мультик такой был.

А из какого ? Не помните ?

"Приключения Гиппопо".

[forest]

Нериторический вопрос: "при своём миролюбии" почему две стороны войну вообще начали? Стороны у нас, по контексту - любые подставляй.

Если уж совсем общо: потому что текущая мировая экономическая система себя исчерпала.

Будто до этой системы как то было по другому , или после будет по другому . Кого то не иструивает статус кво .Вот и война на пороге .

Тут как бы вам сказать... Моральный аспект отдельных конфликтов, конечно, важен, но основной (глобальный) вопрос сейчас решается другой: на каких принципах будет развиваться мировая экономика ближайшие несколько десятилетий, а то и столетие.

Кто сейчас победит "в поле", тот и будет диктовать миру принципы. Под победителем, конечно, подразумеваю не какую-то маленькую страну, а определённую коалицию государств.

Позор мне  , как я мог плохо так о людях думать . Я то думал они о своём кармане переживают , а они оказывается думают о принципах мировой экономики.  Чтоб был конфликт принципов . Нужно как минимум .

[forest]

Не знаю откуда , но вспомнилось . " Почему он гиппопотам , если он тут , а не там "

Мультик такой был.

А из какого ? Не помните ?

"Приключения Гиппопо".

спасибо 

[KW]

Я то думал они о своём кармане переживают , а они оказывается думают о принципах мировой экономики.

А они как раз и думают о своём кармане. Чтобы деньги в их карманах не превратились в глиняные черепки (как в сказке про золотую антилопу). И они достаточно мудры, чтобы предвидеть: когда денег становится слишком много, следует искать другого раджу (пока деньги нынешнего ещё имеют хоть какую-то ценность).

Но на самом деле на разных уровнях бытия мотивация разная. Я выше написал о том, что нынешняя глобальная экономическая система себя исчерпала, и скоро (но не одномоментно) она исчезнет. Для кого-то это будет катастрофой, но в любом случае весь мир не останется у разбитого корыта, значит будет нечто другое, новое.

[Utgarda Loki]

Кстати, вчера, моясь под душем, у меня мелькнула мысль

Хорошо, когда мысли иногда моются под душем...

Да, я тоже сразу вспомнил чеховское "проезжая мимо станции, с меня слетела шляпа".

[forest]

А разве антисоветизм и антисталинизм -- это не близнецы-братья?

Не совсем . Именно так как вы говорите , это скорее российская фишка. Для остальных при том же раскладе в принципе без разницы Сталин там или кто сидел во главе Советов , и даже сами Советы без разницы были бы они или нет.

потому что сформировались местные псевдонациональные элитки, крышующие местных ипилящие бабло из центра

Было бы удивительно если бы не сформировались , если есть нация , значит есть и национальная элита . И что это за блюдо такое псевдонациоальная элита ? А как вы хотели ? Чтоб удержать окраины надо их подкармливать , особенно если на окраинах живут иные .

А расстрелять Сталина было можно. И войну проиграть вледствие этого тоже можно было. И потом никто бы не выдвигал подобные идеи.

Это вопрос сослагательный . Может и проиграли бы , а может наоборот к лету 1942 советская армия была бы уже в Лиссабоне .

Дело в другом, а именно -- конструктивные они или деструктивные?

А  как оценить конструктивность и дескрутивность ?

[מנשה]

Я спросил потому, что в нашем контексте было определение виновной стороны. Или я ошибаюсь и забыл.

Да, всё правильно. Просто искажения внутри себя — это то, что мешает увидеть правду. Точнее, может помешать, иногда всё же не мешает просто потому, что в данном конкретном случае правда не мешает внутреннему комфорту. А вот когда видеть правду некомфортно по тем или иным причинам, то внутренне честный человек всё равно её увидит, даже если больно, и природу боли тоже увидит, и использует её для роста. А большинство людей — не увидят, не примут, не впустят в себя. И свои искажения не увидят, а спроецируют их на других.

[מנשה]

Никакая внутренняя честность и никакое раскрытие искажений внутри себя не помогут, если в международном праве существуют нестыковки. Один внутренне честный человек возьмёт за основу один постулат, а другой, ничуть не менее честный внутренне - другой. И оба внутренне честных человека поубивают друг друга. А если в дело вступают ещё и нормы морали, непредусмотренные международным правом - то тут вообще пиши пропало.
 Что и происходит в разных местах планеты.

Так и получается, когда люди пытаются руководствоваться исключительно законом, а не правдой.
Закон — это очень хорошо по сравнению с варварством. Это огромный шаг вперёд.
Но если на этом шаге остановиться, то мир снова вернётся в хаос.

Общество, воздвигшее закон на вершину приоритетов и очень много достигшее в его разработке, настоялько, что по сей день вся западная цивилизация во многом пользуется его плодами, — это то самое общество, в котором homo homini lupus est. (И жило это общество, между прочим, пожиранием соседей).
Не стоит забывать об этом.

Невозможно закрыть абсолютно все дыры в законе. Усилия к этому, безусловно, делать нужно, но рассчитывать только на это — нельзя.

[מנשה]

А откуда берутся "нестыковки в праве"?А "нормы морали"? Внутренняя честность, она либо для всех, либо...

А зачем внутренняя честность для реализации закона?

По сути же: если честность есть, то и с правом проблем не будет.

Почему?

[מנשה]

Мое мнение: необходимо по возможности, максимально возможно всегда разбираться, что реально нужно жителям конкретного региона и что там происходит. И исходя из этого, делать выводы, нужно ли ему находиться в каком-то государстве, есть ли реальное желание жителей выйти из состава одного государства и попасть в другое или жить самостоятельно и т.д. И это должно стоять во главе угла, интересы этих людей, а не политическая конъюнктура, висящие там флаги и т.п. Разбираемся в ситуации, смотрим мнение людей, определяем, реально ли им нужны такие перемены в смысле наличия угрозы, угнетения и пр., проверяем, реально это все или созданный кем-то образ, соотносим с реальными возможностями, последствиями для тех, кого это тоже коснется, - и делаем.

Всё правильно, конечно.
Взрослое государство, как и взрослая семья, внимательно слушает потребности всех и вместе ищет пути оптимизации, чтобы меньше всего задеть наиболее важные интересы каждой группы, и по возможности учесть и менее важные. Это постоянная работа.
Инфантильное государство или семья так не работает. Там каждый пытается урвать себе побольше, учитывая потребности других только постольку поскольку это выгодно ему (например, если в случае неучёта есть большой риск быть наколотым на вилы, то учитывать придётся).
Также инфантильное государство, если у него достаточно сил, склонно питаться соседями, становясь при этом ещё больше и сильнее. А если нет сил, то оно ищет пути паразитирования (есть много вариантов).

[Валер]

Кстати, вчера, моясь под душем, у меня мелькнула мысль

Хорошо, когда мысли иногда моются под душем...

Да, я тоже сразу вспомнил чеховское "проезжая мимо станции, с меня слетела шляпа".

В английском языке как по мне шляпы так слишком летают, и в голову такое мне плохо входит.

[Awwal]

А расстрелять Сталина было можно. И войну проиграть вледствие этого тоже можно было. И потом никто бы не выдвигал подобные идеи.

Это вопрос сослагательный . Может и проиграли бы , а может наоборот к лету 1942 советская армия была бы уже в Лиссабоне .

Ход войны был в общем предопределён исходными раскладами. Несколько сместить военные успехи в пользу СССР могло бы, пожалуй, превентивное нападение на Германию, но и к нему на июнь 1941 г. СССР был тоже объективно не готов (хотя нельзя сказать,что он не готовился к войне или готовился слишком медленно). В остальном немцы на начало войны просто организационно превосходили на голову РККА по объективным причинам, и при этом использовали и передовые оперативные приёмы, и захваченную в первых боях инициативу для успешного перемалывания Красной Армии.

[forest]

А Сталина по нормальному надо было расстрелять как вредителя , за то что вместо того чтоб укрепить Союз , заложил под него мину.

Это ленин сделал, а Сталин-то как раз против был.

Против чего ? Если был бы против , то исправил бы . А он оставил так как есть , да ещё и добавил . Ленин действовал в те времена  когда обстановка вынуждала идти на уступки . Власть центра ещё не была сильна местах . Сталин же действовал в другое время .

Ленин сначала ждал мировую революцию, потом нарезал территорию РИ таким образом, чтобы создать модель, по которой постепеннов состав СССР могли входить другие стран, где победила социалистическая революция, и чтоб всё это держалось как некая конфедерация -- условно говоря, Польская ССР, Венгерская ССР, Германская ССР и т.д.

Это типа что получается после того как произошла революция , только Польша , Финляндия и прибалтийские республики решили отделится от России и создать свои национальные государства , а остальные сидели себе тихо спокойно , а Ленин им вот нате вам республику . Так в принципе с теми кто не попал в СССР так и было после 1945 . ВД .

[Leo]

Так да, даже вполне великоросские Дон и Кубань отделились от России и заключили союз с Германией

[forest]

Против чего ? Если был бы против , то исправил бы .

Против союза республик против был. А потом менять было уже поздно.

С чего это было поздно , наоборот он вполне спокойно мог бы вернуть деление как при царизме было . Если был против , а Ленин за , в той ситуации когда союз республик образовался , то Ленин был умным , а он дураком . Если хочешь поймать , сначала отпусти . Ленин отпустил , а Сталин не поймал .

думаю Ленин был никаким специалистом по национальному вопросу, в отличие от Сталина

Отличный специалист по национальному вопросу , аж закачаешся .Особенно его знаменитый тост за русский народ . Есть слова которые не приносят пользу , а приносят вред , даже если они являются истиной . Если бы он был император РИ , то тогда другое дело . Но он был генсек СССР . Которое вроде бы провозглашала равенство всех народов . А тут получилось что все народы равны , но кто то равнее .

На словах можно делать какие угодно построения, а он основывался на фактах.

А при чём тут факты ? Разве дело в фактах ? конструктивность и деструктивность .

[forest]

Против чего ? Если был бы против , то исправил бы . А он оставил так как есть , да ещё и добавил . Ленин действовал в те времена  когда обстановка вынуждала идти на уступки . Власть центра ещё не была сильна местах . Сталин же действовал в другое время .

Дык Сталин всё и консолидировал донельзя: устранил любую оппозицию — и политическую, и национальную. Бомба под советской государственностью осталась чисто номинальной. Кто ж думал, что наследникам придет в голову ее опять снаряжать, а потом и подрывать.

Так надо было думать . Почему то многие думают что "лето" будет вечно , и к "зиме" не готовятся .

[Leo]

Против чего ? Если был бы против , то исправил бы . А он оставил так как есть , да ещё и добавил . Ленин действовал в те времена  когда обстановка вынуждала идти на уступки . Власть центра ещё не была сильна местах . Сталин же действовал в другое время .

Дык Сталин всё и консолидировал донельзя: устранил любую оппозицию — и политическую, и национальную. Бомба под советской государственностью осталась чисто номинальной. Кто ж думал, что наследникам придет в голову ее опять снаряжать, а потом и подрывать.

Так надо было думать . Почему то многие думают что "лето" будет вечно , и к "зиме" не готовятся .

это по Крылову с Лафонтеном?

[Валер]

А откуда берутся "нестыковки в праве"?А "нормы морали"? Внутренняя честность, она либо для всех, либо...

А зачем внутренняя честность для реализации закона?

Мнаше, тут я не понял. Я не говорил что "для реализации закона".

[Валер]

По сути же: если честность есть, то и с правом проблем не будет.

Почему?

Что почему? Почему не будет проблем? Ну а откуда берутся проблемы? Когда слишком тянут на себя. Будет честность, понимание то бишь, то и проблемам откуда быть?

[Vesle Anne]

Будет честность, понимание то бишь, то и проблемам откуда быть?

Что мешает тянуть на себя с полным пониманием того,  что делаешь?

[forest]

Что-то уже было трудно вернуть назад (примерно как фарш), потому что сформировались местные псевдонациональные элитки, крышующие местных ипилящие бабло из центра

Назад, конечно, нельзя, но и продолжать проворачивать было необязательно. Однако Сталин вывел из состава РСФСР Казахстан, Каракалпакию, Киргизию и Карелию, передал ряд земель Грузии, повысил статус многих АО до АССР.

Либо если уж проворачивать , то проворачивать нормально . А не так чтоб потом загорелись национальные конфликты .