Недавно я узнал

[Валер]

Будет честность, понимание то бишь, то и проблемам откуда быть?

Что мешает тянуть на себя с полным пониманием того,  что делаешь?

Ну так опять же, я ж не знаю что понимает под "пониманием" Анна. А то о чём говорю про это я, она слышать не желает.

[forest]

Нет, я говорю про другое.Например, про право наций на самоопределение, нестыкующееся с принципом территориальной целостности. За столько лет можно было прийти к чему-то внятному, но "если звёзды НЕ зажигают, значит, они кому-то не нужны".

Всё там прекрасно стыкуется, если читать не только заголовки, но и текст полностью. Территориальная целостность это не про то, что территория А не может выйти из состава страны Б (при определённых условиях может), а про то, что страна В не имеет права отнимать земли у страны Б.

Почему же тогда жители некой территорит, желавшие выйти из состава некой страны или хотя бы получить автономию, были объявлены, извините, "сепарами"? И это было горячо поддержано кое-кем? А другим это было милостиво разрешено?

Закон не виноват что суд лицеприятен . Это всё из за того что паны дерутся . А если ты являешся сторонником другого пана или считают что ты сторонник другого пана . То ты редиска .

[forest]

Почему же тогда жители некой территория, желавшие выйти из состава некой страны, были объявлены, извините, "сепарами"?

Очевидно потому, что не все правители следуют этим принципам. Но в каждом конкретном случае надо разбираться - желание выйти это реальное желание угнетаемого большинства или же хотелки кучки местных политиканов, желающих оседлать финансовые потоки и получить неограниченную власть (как было в Средней Азии при распаде СССР).

Так в этом можно обвинить всех , было бы желание .

[forest]

Почему же тогда жители некой территория, желавшие выйти из состава некой страны, были объявлены, извините, "сепарами"?

Очевидно потому, что не все правители следуют этим принципам. Но в каждом конкретном случае надо разбираться

"Съесть-то он съест, да только кто ж ему даст". Это про слона.
Много ли разбирались в каждом конкретном случае?

Где как. В Южном Судане, например, разбирались.

Потому что там не было конфликта интересов больших дядь .

[zwh]

Кстати, вчера, моясь под душем, у меня мелькнула мысль

Хорошо, когда мысли иногда моются под душем...

Пора принять этот вариант употребления ДО за норму. Части носителей (тебе, мне, например) он режет слух, но для большинства нормален и явно им нужен для выражения определенных мыслей. И это существует давным-давно. Учитывая сей факт, это уже не столько речевая ошибка, сколько норма данного языка.

На самом деле, у меня предложение так сформировалось в голове по недосмотру, а потом я решил оставить его как есть из-за некоторой его забавности. Из серии "идя по городу, с него слетела шляпа".

[Vesle Anne]

Будет честность, понимание то бишь, то и проблемам откуда быть?

Что мешает тянуть на себя с полным пониманием того,  что делаешь?

Ну так опять же, я ж не знаю что понимает под "пониманием" Анна. А то о чём говорю про это я, она слышать не желает.

не хотите,  как хотите

[Валер]

Будет честность, понимание то бишь, то и проблемам откуда быть?

Что мешает тянуть на себя с полным пониманием того,  что делаешь?

Ну так опять же, я ж не знаю что понимает под "пониманием" Анна. А то о чём говорю про это я, она слышать не желает.

не хотите,  как хотите

Вы бы определились кто не хочет. Я с вами разговаривал, до того случая где вы ясно выразили своё нежелание.

[From_Odessa]

Кстати, вчера, моясь под душем, у меня мелькнула мысль

Хорошо, когда мысли иногда моются под душем...

Пора принять этот вариант употребления ДО за норму. Части носителей (тебе, мне, например) он режет слух, но для большинства нормален и явно им нужен для выражения определенных мыслей. И это существует давным-давно. Учитывая сей факт, это уже не столько речевая ошибка, сколько норма данного языка.

На самом деле, у меня предложение так сформировалось в голове по недосмотру, а потом я решил оставить его как есть из-за некоторой его забавности. Из серии "идя по городу, с него слетела шляпа".

У Вас, может, и случайно, а огромное количество носителей так пишет естественным образом и при этом так же воспринимает данные конструкции.

[Витамин Ц]

У Микитки есть видос об этом и он утверждает, что оборот вполне нормальный. А в некоторых языках официально правильный.

[Awwal]

Пора принять этот вариант употребления ДО за норму. Части носителей (тебе, мне, например) он режет слух, но для большинства нормален и явно им нужен для выражения определенных мыслей. И это существует давным-давно. Учитывая сей факт, это уже не столько речевая ошибка, сколько норма данного языка.

ДО в принципе не существуют в разговорной речи. Естественно, львиная доля носителей не владеет нормально литературным языком, а потому использует ДО по велению левой пятки. Почему это должно быть нормой (и какова, собственно, должна быть эта норма), непонятно.

[From_Odessa]

Пора принять этот вариант употребления ДО за норму. Части носителей (тебе, мне, например) он режет слух, но для большинства нормален и явно им нужен для выражения определенных мыслей. И это существует давным-давно. Учитывая сей факт, это уже не столько речевая ошибка, сколько норма данного языка.

ДО в принципе не существуют в разговорной речи. Естественно, львиная доля носителей не владеет нормально литературным языком, а потому использует ДО по велению левой пятки. Почему это должно быть нормой (и какова, собственно, должна быть эта норма), непонятно.

До недавнего времени ДО не было в разговорной речи. Но активное Интернет-общение привело к формированию устно-письменной речи, фактически разговорного письменного языка (который раньше проявлялся лишь очень эпизодически, скажем, когда ученики или студенты переписывались на последней странице тетради, чтобы не говорить слух). И вот там ДО присутствует, хоть и не так часто. Но весьма активно все же.

Какой именно должна быть норма, хороший вопрос. Когда на ЛФ это обсуждали, говорили о формулировке, но сейчас сразу не смогу сформулировать. Надеюсь сделать это позже.

[Awwal]

По факту в попытках использования ДО его подлежащим часто выступает локутор 1 л. (= "когда я", "когда мы"), но и это наблюдается не всегда. Иногда подлежащее неопределённо-личное (= "когда кто-либо"). В общем, система проглядывается плохо.

[Витамин Ц]

[KW]

Это типа что получается после того как произошла революция , только Польша , Финляндия и прибалтийские республики решили отделится от России и создать свои национальные государства , а остальные сидели себе тихо спокойно , а Ленин им вот нате вам республику .

Да всё гораздо хуже было: кто они такие, чтобы решить отделяться! После революции русская армия разбежалась, недобитые немцы стали наступать, фронт рухнул, Советская власть вынужденно заключила с ними Брестский мир - в результате чего и возникли независимые прибалтийские лимитрофы, Украина в заявленных границах, обеспеченных германскими и австрийскими войсками (позже отвоёванная, но оставленная в тех же самых границах уже советской республикой). Польшу, насколько помнится, от Красной армии спасли французы. В Закавказье и Средней Азии мутили воду англичане.
Короче говоря, вся якобы борьба за национальную независимость по факту являлась борьбой крупных держав между собой.

[Awwal]

После революции русская армия разбежалась, недобитые немцы стали наступать, фронт рухнул, Советская власть вынужденно заключила с ними Брестский мир - в результате чего и возникли независимые прибалтийские лимитрофы

Вы слегка забыли Финляндию.
Не вопрос, советская власть могла бы теоретически выступать со строго унионистских позиций. Но тогда её перспективы победы резко ухудшались, а Ленин был кем угодно, но только не дураком. Национальный вопрос, для начала, был не последним фактором, убившим РИ - именно на нём выросла львиная доля самих революционеров.
Средняя Азия, где формирование республик было зачастую сопряжено с национальным строительством, тут несколько особняком, но среднеазиатский национализм был для Советов, мягко говоря, угрозой призрачной, а вот среднеазиатская религиозная реакция и племенной сепаратизм - вполне реальными на тот момент (басмачей так-то гоняли чуть ли не до 1940-х, безо всякого национализма, заметьте).

[KW]

Вы слегка забыли Финляндию.

У Финляндии и при царе собственная валюта была, по сути это был протекторат, отдельное государственное образование.

[Awwal]

Вы слегка забыли Финляндию.

У Финляндии и при царе собственная валюта была, по сути это был протекторат, отдельное государственное образование.

...Которое царское правительство с определённого момента активно пыталось интегрировать (навязывая русский язык на заседаниях Сената и тому подобное), с довольно предсказуемыми последствиями.
Национализм на периферии - это почти всегда оборотная сторона национализма в метрополии.

[KW]

Вы слегка забыли Финляндию.

У Финляндии и при царе собственная валюта была, по сути это был протекторат, отдельное государственное образование.

...Которое царское правительство с определённого момента активно пыталось интегрировать (навязывая русский язык на заседаниях Сената и тому подобное), с довольно предсказуемыми последствиями.

Нуу... пыталось... Эстонии и Латвии вон вообще никогда раньше не было как таковых, а Финляндия всё же имела государственные атрибуты.
Тему Украины боюсь затрагивать, но Малороссия и Новороссия на то время тоже не особо стремились быть одной республикой.

[Awwal]

Нуу... пыталось... Эстонии и Латвии вон вообще никогда раньше не было как таковых

Не было, а национальные движения вполне себе были.
Америки так-то тоже до 1780-х не было, а там ведь даже язык тот же...

[KW]

а национальные движения вполне себе были

Так я и говорю, что без немцев эти движения остались бы пшиком.

[Витамин Ц]

Где-то слышал, что Малороссия и Великороссия это названия, которые Константинополь дал своим метрополиям: одна меньше, другая больше и больше ничего.

[Awwal]

а национальные движения вполне себе были

Так я и говорю, что без немцев эти движения остались бы пшиком.

Саму Россию ещё несколько лет безо всякой помощи немцев колбасило в гражданской войне, где активное участие принимали самые разные национальные группы мало-мальски значительной численности. И вопрос там к тому моменту был максимум в формах национальной организации, но отнюдь не в её существовании. Объективные экономические предпосылки, сэр...

[KW]

Константинополь дал своим метрополиям

[KW]

И вопрос там к тому моменту был максимум в формах национальной организации, но отнюдь не в её существовании.

Ну так а я разве возражаю по поводу их существования? Я о том, что без существенной материальной подпитки извне, соединённой с одновременным ослаблением центральных властей, у таких движений почти нет реальных перспектив выйти на реализацию своих национальных государственных проектов.

[Awwal]

Я о том, что без существенной материальной подпитки извне, соединённой с одновременным ослаблением центральных властей, у таких движений почти нет реальных перспектив выйти на реализацию своих национальных государственных проектов.

Если мы говорим о суверенитете, то достаточно одного: чтобы сабжевые территории было в финансово-политическом смысле выгоднее отпустить, чем пытаться дальше удерживать. См. практически всю историю деколонизации (СССР, конечно, был достаточно мощной экономикой, но к параду независимостей в Африке это всё имеет весьма косвенное отношение).