Недавно я узнал

[Наманджигабо]

...
Редкий случай, когда я не согласен почти совсем почти со всем

1. ...
2. ...в реальной жизни ... Мы не стремимся познать всю истину, мы стремимся познать тот её фрагмент, который нам сейчас важен, и в тех её проекциях, которые нам сейчас важны. А это — вполне постижимо. Но для её постижения, даже локального, нужна чистота. ...

3. Общества в целом, конечно, находятся на эволюционной ступени значительно ниже некоторых развитых личностей, но всё же и они совсем не однородны. ...

...Я говорил, что истина непостижима, поэтому мы не можем определить, приближаемся мы к ней или отдаляемся.

Можем, но только если мы по-настоящему стремимся к чистоте.
Тогда внутри постепенно развивается индикатор кривды.
Этот индикатор очень легко повредить. Любая ложь самому себе разрушает этот хрупкий инструмент.

...

...

1. Испанцы, уничтожая высокие цивилизации Америки, были, как мне кажется, абсолютно честны с собой. И действовали абсолютно в рамках признаваемой ими этической системы.

2. Чистота. Понятие нравственное. Но мы вроде согласны, что мораль, нравственность - у каждого общества свои.

3. Конечно общества неоднородны. Конечно есть отдельные более развитые личности. Но  менее развитые личности не считают себя грязнее более развитых. И если понятие "чистота" не имеет четких, всеми принятых критериев оценки, то каждый имеет право считать себя чистым, если он живёт сообразно своим собственным понятиям о чистоте. (Я понимаю, что так можно договориться о признании чистыми убийц,и насильников и воров. Но, например, индейцы ничтоже сумняшеся убивали соседей, насиловали их женщин, забирали их имущество и получали за это звание народных героев и образцов нравственности, духовности и чистоты).

По-настоящему стремиться к чистоте - это как? Я к ней точно стремлюсь. Без всякой иронии. Но объяснить, что такое истинная, абсолютная чистота, я не могу.
Как только мы начинаем говорить о нравственных понятиях, так мы и сталкиваемся с непостижимостью истины. И до тех пор, пока мы не согласились с одинаковой трактовкой этих понятий, у каждого будет своя правда, насколько-то, неизвестно насколько, далёкая от истины.

Мы можем признать истиной "не убий". Но если "в отдельных случаях можно" (вообще неважно, в каких), то "не убий" уже не истина. А в современном мире убийства можно прекратить только если убрать все разногласия. Их можно убрать только унифицировав мораль всего человечества. Её можно унифицировать только поставив все общества и все личности на одну ступень развития. Не так недостижимо, как кажется, но мало кто этого хочет. Потому что придется договариваться о главном, признавая чужую мораль, чужую чистоту, чужую правду равнозначной своей.

[KW]

А в современном мире убийства можно прекратить только если убрать все разногласия. Их можно убрать только унифицировав мораль всего человечества. Её можно унифицировать только поставив все общества и все личности на одну ступень развития.

И главное, сведя всё человечество в единое государство с единой национальностью и единым языком.

но мало кто этого хочет

[Валер]

А в современном мире убийства можно прекратить только если убрать все разногласия. Их можно убрать только унифицировав мораль всего человечества. Её можно унифицировать только поставив все общества и все личности на одну ступень развития.

И главное, сведя всё человечество в единое государство с единой национальностью и единым языком.

Это чем-то кому-то поможет ?

[Utgarda Loki]

Мы можем признать истиной "не убий". Но если "в отдельных случаях можно" (вообще неважно, в каких), то "не убий" уже не истина.

Конечно, "не убий" — не истина. Как в матанализе у любой функции есть область определения, та и у "не убий" есть нравственная "область определения". И хоть я следую религии, знаменитой, в том числе тем, что в ней есть принцип ахимсы (ненасилия, неповреждения), который гораздо шире, чем в авраамических религиях, всё же ахимса, как я её понимаю (стараясь следовать, разумеется, за авторитетами традиции... насколько мне дано их понять), не равна христианскому принципу "не убий", поскольку не возводит его в абсолют, наплевав на "область определения" (иначе смысл Бхагавад-гиты, где Кришна призывает Арджуну сражаться, будет сведён к нулю).

[Наманджигабо]

... всё же ахимса, ... не равна христианскому принципу "не убий", поскольку не возводит его в абсолют, ...

Обо что я и говорю. Нет абсолютной нравственной истины. Соответственно, нет абсолютной чистоты, о которой говорит Мнаше. Соответственно, нет общих понятий о чистоте, совести, правдивости перед собой, непредвзятости и тд. Соответственно, мы не можем определить, приближается ли кто к этим понятиям или отдаляется от них. Мы можем это определить только в отношении себя. Но у нас могут быть совершенно разные понятия. И то, что я приближаюсь, многими воспринимается как то, что я отдаляюсь. И так в отношении любого. Круг замкнулся.

[Наманджигабо]

...
И главное, сведя всё человечество в единое государство с единой национальностью и единым языком.

но мало кто этого хочет

Таки да. Но мало кто этого хочет. Потому пока таки нет. И совершенствование каждого вне общей системы ценностей никак нас к хорошему не приближает. Хотя если случайно ценности совпадут, то может быть. Из таких ценностей я знаю только одну: физическое выживание. Но пока полно ж желающих посмотреть на всеобщий армагеддец в надежде, что они-то по какой-то непонятной причине выживут и построят таки мир по своим понятиям.

[Awwal]

Обо что я и говорю. Нет абсолютной нравственной истины.

Это спорно.
На самом деле все возможные этические системы, насколько можно судить, различаются всего двумя параметрами: тем, насколько широко они готовы распространять альтруистический принцип и относительным ранжированием ценностей, причём в значительной мере и то, и другое доступно для рационализации.
В остальном различия сводятся не к этическим системам как таковым, а к картинам мира, к которым они применяются (понятно, что последствия применения одной и той же по сути этической системы могут быть весьма различными для атеиста и для христианина - просто по той причине, что они принимают как априорную истину об окружающем мире взаимоисключающие посылки; это, в свою очередь, меняет представление о благе, а значит, и о практических действиях, направленных на его максимизацию).

[Awwal]

Конечно, "не убий" — не истина. Как в матанализе у любой функции есть область определения, та и у "не убий" есть нравственная "область определения". И хоть я следую религии, знаменитой, в том числе тем, что в ней есть принцип ахимсы (ненасилия, неповреждения), который гораздо шире, чем в авраамических религиях, всё же ахимса, как я её понимаю (стараясь следовать, разумеется, за авторитетами традиции... насколько мне дано их понять), не равна христианскому принципу "не убий", поскольку не возводит его в абсолют, наплевав на "область определения"

Христианство, по большому счёту, просто констатирует, что убивать вредно. То, что несмотря на это, в определённых ситуациях убийство может быть необходимо, оно не отрицает.

[Utgarda Loki]

Христианство, по большому счёту, просто констатирует, что убивать вредно. То, что несмотря на это, в определённых ситуациях убийство может быть необходимо, оно не отрицает.

Извиняюсь. Не христианство, а поп-христианство, наверное (то есть, как принципы христианства транслировались и были "переварены" современным секулярным (в большинстве атеистическим) обществом).

[Utgarda Loki]

Если подумать, то расширение очень краткой (и лишённой "области определения") заповеди, данной Моисею в Нагорной проповеди гораздо ближе к ахимсе, как я её понимаю, чем сама заповедь. Поскольку там идёт речь о (напрасном) гневе, приводящем к насилию. Кришна в Гите тоже говорит, что три порока ведут к вратам ада: вожделение, гнев и жадность, и любой мудрый человек должен полностью их оставить.

[zwh]

Христианство, по большому счёту, просто констатирует, что убивать вредно. То, что несмотря на это, в определённых ситуациях убийство может быть необходимо, оно не отрицает.

Извиняюсь. Не христианство, а поп-христианство, наверное (то есть, как принципы христианства транслировались и были "переварены" современным секулярным (в большинстве атеистическим) обществом).

И в каких же ситуациах, по вашему мнению, неперевранное христианство разрешает убийство?

[Utgarda Loki]

И в каких же ситуациах, по вашему мнению, неперевранное христианство разрешает убийство?

Почему вы у меня вдруг спрашиваете, если на форуме немало христиан? Одному из них я и отвечал с извинением. Думаю, как минимум, в целях самозащиты не запрещает. Лучше пусть прокомментируют сами христиане.

[Poirot]

Обо что я и говорю.

Таки да.

Потому пока таки нет.

Вы из Одессы?

[Наманджигабо]

Обо что я и говорю. Нет абсолютной нравственной истины.

Это спорно.
На самом деле все возможные этические системы, насколько можно судить, различаются всего двумя параметрами: тем, насколько широко они готовы распространять альтруистический принцип и относительным ранжированием ценностей, причём в значительной мере и то, и другое доступно для рационализации.
...

До сих пор рационально их рационализировать не удалось. Несмотря на постоянные призывы отовсюду. Наверное, не так это все и доступно.

[Наманджигабо]

Обо что я и говорю.

Таки да.

Потому пока таки нет.

Вы из Одессы?

На сей раз без таки. Нет.

[Grassland]

Христианство, по большому счёту, просто констатирует, что убивать вредно. То, что несмотря на это, в определённых ситуациях убийство может быть необходимо, оно не отрицает.

Извиняюсь. Не христианство, а поп-христианство, наверное (то есть, как принципы христианства транслировались и были "переварены" современным секулярным (в большинстве атеистическим) обществом).

Это очень вульгарная трактовка.
В общем-то давно умные люди (не атеисты) определили, что лишать жизни человека, который может лишить жизни других людей - ок. Кому интересно - https://en.wikipedia.org/wiki/Just_war_theory

[Awwal]

Это очень вульгарная трактовка.
В общем-то давно умные люди (не атеисты) определили, что лишать жизни человека, который может лишить жизни других людей - ок. Кому интересно - https://en.wikipedia.org/wiki/Just_war_theory

Не ок, убийство является грехом по самой своей природе и, в частности, требует церковного покаяния независимо от контекста. (Поэтому же, в конечном счёте, клирики не вправе убивать даже в целях самозащиты.) Но в остальном убийство убийству люпус эст, и есть контексты, когда оно необходимо.

[Poirot]

убийство убийству люпус эст

Қатл ба қатл гург аст.

[Валер]

... всё же ахимса, ... не равна христианскому принципу "не убий", поскольку не возводит его в абсолют, ...

Обо что я и говорю. Нет абсолютной нравственной истины.

А сама-то нравственность - есть?..

[Наманджигабо]

...
  А сама-то нравственность - есть?..

Конечно.

[Валер]

... всё же ахимса, ... не равна христианскому принципу "не убий", поскольку не возводит его в абсолют, ...

Обо что я и говорю. Нет абсолютной нравственной истины.

А сама-то нравственность - есть?..

Конечно.

Ну ведь она довольно разнообразна в разных обществах. И во всех, как ни крути, растёт фиг поймёшь из чего. Ну или поймёшь... но только легче ль с того...

[Наманджигабо]

... всё же ахимса, ... не равна христианскому принципу "не убий", поскольку не возводит его в абсолют, ...

Обо что я и говорю. Нет абсолютной нравственной истины.

А сама-то нравственность - есть?..

Конечно.

Ну ведь она довольно разнообразна в разных обществах. И во всех, как ни крути, растёт фиг поймёшь из чего.

Но это ведь не отменяет того, что она есть.

[Валер]

... всё же ахимса, ... не равна христианскому принципу "не убий", поскольку не возводит его в абсолют, ...

Обо что я и говорю. Нет абсолютной нравственной истины.

А сама-то нравственность - есть?..

Конечно.

Ну ведь она довольно разнообразна в разных обществах. И во всех, как ни крути, растёт фиг поймёшь из чего.

Но это ведь не отменяет того, что она есть.

С таким же успехом можно нарисовать себе и вооружиться антинравственностью.

[Awwal]

И во всех, как ни крути, растёт фиг поймёшь из чего.

Как раз из чего она растёт вопросов, думаю, быть не должно - разве что в плане относительного веса составляющих.

До сих пор рационально их рационализировать не удалось. Несмотря на постоянные призывы отовсюду. Наверное, не так это все и доступно.

Думать вообще сложно.

[Валер]

И во всех, как ни крути, растёт фиг поймёшь из чего.

Как раз из чего она растёт вопросов, думаю, быть не должно - разве что в плане относительного веса составляющих.

Т.е. у вас есть ответ? И?..