Недавно я узнал

[Vesle Anne]

Я не слышал, что он там говорил про моаи, но у этих хадза (одни из последних оставшихся охотников-собирателелей на планете) он был сам и видел, чем они там занимаются.

Надо полагать, что хадза изготавливают всякие копья, стрелы, луки или что там еще. Огонь трением добывают. Хижины строят. Всё это труд.

был в моем вузе препод, который любил сам ручками всякие каменные топоры делать по оригинальной методе. Так вот, на изготовление одного топора от и до у него уходил час. Это хилый горожанин, не умеющий ничего. С определенной долей сноровки это все делается куда быстрее и проще. В процессе общения с соплеменниками.

[zwh]

Я не слышал, что он там говорил про моаи, но у этих хадза (одни из последних оставшихся охотников-собирателелей на планете) он был сам и видел, чем они там занимаются.

Надо полагать, что хадза изготавливают всякие копья, стрелы, луки или что там еще. Огонь трением добывают. Хижины строят. Всё это труд.

Насколько помню из рассказа Дробышевского, хижины почти не строят (и так жарко), копья -- ну выломают пару палочек и заточат их, когда на очоту соберутся. И на охоту собираются, когда предыдущее уже всё съели и есть захотелось. Охота занимает от силы час. Всё прочее время -- социализация.

[Валер]

Возможно, имеет смысл то, что труд для человека - не самоцель. И чем ближе к нам, тем более.

А я что-то говорил про самоцель?

А что конкретно вы отстаиваете? Я мысль потерял наверно.

[zwh]

Не, в целом-то я с Марксом бы даже согласился, с той лишь поправкой, что труд не добровольный, а из-за голода (холода), желания покопулировать и понтов.

А Маркс где-то писал про добровольность? Цитату можно?

Из Вики:

Роль труда в процессе превращения обезьяны в человека — очерк Ф. Энгельса. Написан в 70-е годы XIX века. Является составной частью труда «Диалектика природы». Посвящён трудовой теории антропогенеза. Описаны основные этапы длительного исторического процесса происхождения человека от обезьяноподобных предков: переход к прямохождению, развитие новых навыков руки и приспособление её к труду, появление членораздельной речи, развитие мозга. Решающей в этом процессе образования человека и человеческого общества является роль труда.

Сначала труд, а затем и вместе с ним членораздельная речь явились двумя самыми главными стимулами, под влиянием которых мозг обезьяны постепенно превратился в человеческий мозг, который, при всем своем сходстве с обезьяньим, далеко превосходит его по величине и совершенству.
    Оригинальный текст (нем.)
Arbeit zuerst, nach und dann mit ihr die Sprache — das sind die beiden wesentlichsten Antriebe, unter deren Einfluß das Gehirn eines Affen in das bei aller Aehnlichkeit weit größere und vollkommenere eines Menschen allmälig übergegangen ist.

Оценки

Антрополог С. В. Дробышевский относительно трудовой теории антропогенеза Энгельса отмечает, что «она, конечно, неактуальна ни разу давно — в том смысле, как её понимал Энгельс», когда «сначала была дикая обезьяна на дереве, потом она стала использовать камни и палки, и стала человеком», поскольку «сейчас мы понимаем, что процесс занял минимум 4 млн лет», в то время как «Энгельс даже не знал, что Земля столько существовала, поэтому в чистом виде его концепция ,,не катит" никак». В то же время Дробышевский согласен с тем, что «трудовая деятельность была необходима для возникновения рода хомо у австралопитеков, если австралопитеков считать обезьянами», поскольку с того мгновения, как последние «начали использовать орудия труда, у них произошли очень мощные изменения в строении кисти, челюстей, мозга, поведения». И поскольку «вся наша культура — это орудийная деятельность», то в этом смысле ход мысли Энгельса является верным, так как «роль труда была, без сомнений» и «Без орудий человек — не очень-то человек».

[Damaskin]

был в моем вузе препод, который любил сам ручками всякие каменные топоры делать по оригинальной методе. Так вот, на изготовление одного топора от и до у него уходил час. Это хилый горожанин, не умеющий ничего. С определенной долей сноровки это все делается куда быстрее и проще. В процессе общения с соплеменниками.

И что из этого следует?

[Damaskin]

Сначала труд, а затем и вместе с ним членораздельная речь явились двумя самыми главными стимулами, под влиянием которых мозг обезьяны постепенно превратился в человеческий мозг, который, при всем своем сходстве с обезьяньим, далеко превосходит его по величине и совершенству.

Где здесь про добровольность?

[Vesle Anne]

был в моем вузе препод, который любил сам ручками всякие каменные топоры делать по оригинальной методе. Так вот, на изготовление одного топора от и до у него уходил час. Это хилый горожанин, не умеющий ничего. С определенной долей сноровки это все делается куда быстрее и проще. В процессе общения с соплеменниками.

И что из этого следует?

что весь "труд" (начиная от изготовления тех самых луков и прочего и заканчивая собственно охотой и собирательством) у них занимает не более пары часов в день в среднем. Праздность для человека более естественное состояние, чем труд

[Awwal]

Так наличие труда - это одна из отличительных черт человека в целом. С этим, кажется, никто не спорит. Только Вы такой оригинал.

Фундаментальная роль этого самого труда - это идея конкретно Маркса, но мы обсуждаем-то не ее, а ваш тезис про "обремененность пропитанием". Так вот, наш "естественный" человек (т.е. типичный человек на практически всем протяжении своей эволюции как вида) необходимостью пропитания именно что не обременен.

[Awwal]

что весь "труд" (начиная от изготовления тех самых луков и прочего и заканчивая собственно охотой и собирательством) у них занимает не более пары часов в день в среднем.

Мне попадалась информация о 4 часах (на материале бушменов, кажется). В любом случае это значительно меньше, чем и у неолитчиков, и у типичного современного человека, не говоря уже про классического капиталистического рабочего из развитых стран Европы XIX века.

[Vesle Anne]

что весь "труд" (начиная от изготовления тех самых луков и прочего и заканчивая собственно охотой и собирательством) у них занимает не более пары часов в день в среднем.

Мне попадалась информация о 4 часах (на материале бушменов, кажется). В любом случае это значительно меньше, чем и у неолитчиков, и у типичного современного человека, не говоря уже про классического капиталистического рабочего из развитых стран Европы XIX века.

ну бушмены и всякие хадза еще и живут сейчас не в самых благоприятных местах (из благоприятных их земледельцы и скотоводы оттеснили)

[Damaskin]

что весь "труд" (начиная от изготовления тех самых луков и прочего и заканчивая собственно охотой и собирательством) у них занимает не более пары часов в день в среднем. Праздность для человека более естественное состояние, чем труд

Они равно естественны, поскольку если эти дикари не будут трудиться, они помрут с голоду. Кормить их никто не будет.
Это примерно как рассуждать, что более естественно - спать или бодрствовать.

[Damaskin]

Фундаментальная роль этого самого труда - это идея конкретно Маркса, но мы обсуждаем-то не ее, а ваш тезис про "обремененность пропитанием". Так вот, наш "естественный" человек (т.е. типичный человек на практически всем протяжении своей эволюции как вида) необходимостью пропитания именно что не обременен.

Да уже все, кажется, запутались, чего тут обсуждают.
Этот Ваш "естественный человек", который трудится по часу в день, для нас уже давно не актуален. Для современного человека естественно работать. 

[Vesle Anne]

что весь "труд" (начиная от изготовления тех самых луков и прочего и заканчивая собственно охотой и собирательством) у них занимает не более пары часов в день в среднем. Праздность для человека более естественное состояние, чем труд

Они равно естественны, поскольку если эти дикари не будут трудиться, они помрут с голоду. Кормить их никто не будет.
Это примерно как рассуждать, что более естественно - спать или бодрствовать.

в таком случае зверюшки тоже трудятся,  охотятся или травку жуют

[zwh]

Сначала труд, а затем и вместе с ним членораздельная речь явились двумя самыми главными стимулами, под влиянием которых мозг обезьяны постепенно превратился в человеческий мозг, который, при всем своем сходстве с обезьяньим, далеко превосходит его по величине и совершенству.

Где здесь про добровольность?

Про добровольность ничего, да. По сути ж вопроса дело, по-моему, в другом. Так-то и все (ну, почти все) животные вынуждены искать жратву и место ночлега и партера для спаривания (а некоторые еще и выделываться любят). Ключевое же то, что у человека эта деятельность орудийная, что у прочих животных редкость. А если орудие уже есть, его можно доработать рашпилем слегка улучшить, а дальше понеслось -- до адронного коллайдера.

[Валер]

Фундаментальная роль этого самого труда - это идея конкретно Маркса, но мы обсуждаем-то не ее, а ваш тезис про "обремененность пропитанием". Так вот, наш "естественный" человек (т.е. типичный человек на практически всем протяжении своей эволюции как вида) необходимостью пропитания именно что не обременен.

Да уже все, кажется, запутались, чего тут обсуждают.
Этот Ваш "естественный человек", который трудится по часу в день, для нас уже давно не актуален. Для современного человека естественно работать. 

Ну вы же не говорите, за что спорите. А то может я бы спросил насколько естественны праздность и труд для Дамаскина.

[Awwal]

ну бушмены и всякие хадза еще и живут сейчас не в самых благоприятных местах (из благоприятных их земледельцы и скотоводы оттеснили)

Ну, относительно. Густые леса для охотника, как правило, неблагоприятнее, чем полупустыни. Но в лесах можно вести подсечно-огневое земледелие (дающее, как водится, значительно больший продукт на квадратный километр), а в полупустыне - нет (только скотоводство - но оно в Субсахарской Африке не слишком развито; если бы в Калахари, паче чаяния, пришло разведение верблюдов, то бушменам с их бытом в итоге настал бы конец).

[Vesle Anne]

Для современного человека естественно работать. 

Хорошо. От какого момента вы отсчитываете "современного человека"? Что вы вкладываете в понятие "работать"? И, наконец, с какой целью работать?

[Damaskin]

Ну вы же не говорите, за что спорите. А то может я бы спросил насколько естественны праздность и труд для Дамаскина.

Я не помню, о чем шла речь изначально.
Человеку как виду свойственен труд, без труда может выжить конкретный человек (если коллектив не против его кормить так или иначе), но не вид в целом. Впрочем, совершенных бездельников много никогда не было.

[Damaskin]

Хорошо. От какого момента вы отсчитываете "современного человека"?

Давайте возьмем с появления классового общества.

[Awwal]

Этот Ваш "естественный человек", который трудится по часу в день, для нас уже давно не актуален. Для современного человека естественно работать.

Мы опять же возвращаемся к тому, что к культурной обусловленности "естественность" вообще неприменима. Если же речь о половых предпочтениех, то естественность самоочевидным образом - это именно инстинктивная составляющая (про то, как функционируют инстинкты у людей и как влияют на их стремления; функционируют они, замечу, строго независимо от конкретной культуры, формации и пр. - тем остается только адаптироваться к инстинктивным вводным, вводя институт брака, институт развода, карая супружеские измены вплоть до смертной казни и т.д. во всем многообразии).

[Валер]

Ну вы же не говорите, за что спорите. А то может я бы спросил насколько естественны праздность и труд для Дамаскина.

Я не помню, о чем шла речь изначально.
Человеку как виду свойственен труд, без труда может выжить конкретный человек (если коллектив не против его кормить так или иначе), но не вид в целом. Впрочем, совершенных бездельников много никогда не было.

Понятно. Про вид мне говорить сложно, но похоже что это так как вы и говорите. Мне легче понять что-то более конкретное, а в самой теме с этим не очень. Даже само понятие труда неоднозначно.

[Vesle Anne]

Хорошо. От какого момента вы отсчитываете "современного человека"?

Давайте возьмем с появления классового общества.

всего ничего. В классовом обществе давление среды сильно и направлено именно на то, чтобы женщины "продавали секс". То есть все эти ваши любовницы не по большой любви ими становились. А потому что жрать хотелось (иногда условно, чаще в прямом смысле слова).
В современных развитых странах чтоб пожрать не нужно продавать секс, чаще всего ресурсы удобнее добывать иным путем (тот же ваш труд). При этом отсутствует какой-либо значимый гендерный дисбаланс. По итогу имеем серийную моногамию.

[Vesle Anne]

Этот Ваш "естественный человек", который трудится по часу в день, для нас уже давно не актуален. Для современного человека естественно работать.

Мы опять же возвращаемся к тому, что к культурной обусловленности "естественность" вообще неприменима. Если же речь о половых предпочтениех, то естественность самоочевидным образом - это именно инстинктивная составляющая (про то, как функционируют инстинкты у людей и как влияют на их стремления; функционируют они, замечу, строго независимо от конкретной культуры, формации и пр. - тем остается только адаптироваться к инстинктивным вводным, вводя институт брака, институт развода, карая супружеские измены вплоть до смертной казни и т.д. во всем многообразии).

+ много

[Damaskin]

В современных развитых странах чтоб пожрать не нужно продавать секс, чаще всего ресурсы удобнее добывать иным путем (тот же ваш труд). По итогу имеем серийную моногамию.

Современное развитое общество тоже классовое.

[Damaskin]

Что такое серийная моногамия?