Українська мова/Украинский язык

Автор Python, 28 июня 2022, 15:17

« назад - далее »

Python

Цитата: Hellerick от 08 июля 2022, 10:34Я еще встречал утверждение, что майдан — это не просто площадь, а базарная площадь.
В одном из значений — да, но это может быть как площадь вообще, так и базарная площадь, в зависимости от контекста.

Также когда-то предлагалось в качестве урбанонима использовать только «майдан», чтобы избежать двузначности слова «площа», которое, аналогично русскому, имеет и геометрическое значение. Впрочем, у слова «майдан» тоже есть другие значения (в наши дни редко используемые): «2) Лѣсная поляна. ... 3) Заводъ для гонки смолы. », «5. архл. Стародавня могила, розкопана згори.»; в значении «площадка» тоже использовалось, но сейчас, как правило, в этом значении только «майданчик» (напр., «будівельний майданчик» — «строительная площадка»).

From_Odessa

Цитата: Python от 08 июля 2022, 11:09Также когда-то предлагалось в качестве урбанонима использовать только «майдан», чтобы избежать двузначности слова «площа»
А в реальном практике, как я заметил, в разных городах в официальном названии может употребляться как "майдан", так и "площа", да? Или уже практически везде "майдан"?

Hellerick

Как соотносятся украинское йо/ьоканье с русским ёканьем?

Python

Цитата: From_Odessa от 22 августа 2022, 14:02
Цитата: Python от 08 июля 2022, 11:09Также когда-то предлагалось в качестве урбанонима использовать только «майдан», чтобы избежать двузначности слова «площа»
А в реальном практике, как я заметил, в разных городах в официальном названии может употребляться как "майдан", так и "площа", да? Или уже практически везде "майдан"?
Я бы сказал, преобладает «площа». Теоретически, «площа» и «майдан» должны быть взаимозаменяемыми, но обычно одни площади именуются «площами», другие — «майданами». Т.е., «площа» и «майдан» относятся сейчас примерно как «улица» и «проспект».

Python

Цитата: Hellerick от 24 августа 2022, 08:57Как соотносятся украинское йо/ьоканье с русским ёканьем?
Интересный вопрос. Принято считать, что никак. Если брать только исконные/славянские морфемы, где есть сходство по происхождению, то в украинском в большинстве случаев отсутствует чередование с є/е в безударной позиции (хотя, например, в семи́, сьо́мий такое наблюдается). В корнях на месте русского ё обычно либо всегда е/є, либо, реже, всегда ьо/йо, плюс икавизм в части случаев (мед, клен, Петро, Федір, но льон, дьоготь, лід/льоду, а также їжак — ёж, ялинка — ёлка), чередование по ударению отсутствует (им. Петро́, зв. Пе́тре; род. льо́ду, им. мн. льоди́, прил. льодяни́й, но заледенíти). В словах с корнем літ/льот ьо, совпадающее с ударением, появляется на месте русского ё, кроме икавизма в закрытом слоге (вертоліт/вертольота, політ/польоти), но параллельно существует также менее употребительный корень лет (так что параллельно существуют зліт/зльоту и злет/злету), плюс глаголы летіти и літати (и производные), где ьо отсутствует. Если обобщить, ьо/йо в исконных корнях более редко появляется, чем ё в русском, чередование ьо/йо с е/є по ударению обычно отсутствует или маскируется икавизмом.

В ряде окончаний, суффиксов, соединительных гласных йо/ьо наблюдается на месте русского е, но также существуют морфемы с е/є на месте русского ё. Обычно, если в такой морфеме после твердой гласной появляется о, то после ь/й это же о сохраняется (перехода в е/є нет): ра́ннього, синьоо́кий, бойови́й, тре́тього, Анатолійович, Васильович, трьох, багатьох. Но крає́чок (ибо міше́чок, верше́чок, хотя віно́чок), окончания существительных (зграєю, вишнею, краєм, суддею, хотя раною, краном, водою — т.е., е/є в мягкой группе и о в твердой. Впрочем, в разговорном украинском встречается о/ьо/йо вместо нормативного е/є в окончаниях І скл.: Га́льою, те́щою — норм. Га́лею, те́щею), окончания глаголов (несемо, йдете). Связи с ударением нет, выбор гласной определяется конкретной морфемой и грамматической категорией слова. Местоимения тоже следует запомнить отдельно (його́, у ньо́го, її́ , у не́ї, твоє́, моє́ї, ва́шої...).

Далее, заимствования. Там, где это соответствует произношению (преимущественно совпадающему с русским), пишется йо (мільйон, район, бульйон, йод), [йо] никогда не обозначается как ьо, іо или другим сложным способом. Не совпадает произношение там, где ё в русском соответствует иностранному ə-подобному звуку — украинские правила требуют в этом случае использовать е: Гете или Ґете, Мебіус, Шредер (впрочем, на практике распространено и ненормативное написание через ьо: Ґьоте).

Далее, русские фамилии. Обычно ьо/йо соответствует произношению в русском, но в корнях, родственных украинским с е, ё заменяется на е (Соловйов, но Федоров), хотя существует и мода передавать русские фамилии полностью фонетично (Фьодоров).

Awwal

Цитата: Python от 27 августа 2022, 15:23хотя, например, в семи́, сьо́мий такое наблюдается
Так это не в зависимости от ударности, а в зависимости от этимологической мягкости.

bvs

Цитата: Hellerick от 24 августа 2022, 08:57Как соотносятся украинское йо/ьоканье с русским ёканьем?
В украинском ёканье исторически после мягких согласных (j, шипящих, отчасти видимо и л) перед твердым последующим согласным. Это что касается фонетики. Есть еще аналогические явления, которые описал Python, типа раннього (т.е. йоканье выступает в тех аффиксах где в твердом варианте о, хотя это и касается не всех аффиксов). Плюс некоторые труднообъяснимые явления типа сьомий.

Awwal

Цитата: bvs от 27 августа 2022, 21:13Плюс некоторые труднообъяснимые явления типа сьомий.
А что тут не так?  :???  Прилагательное выровнено по форме "сем(ь)" после падения редуцированных (устранившего /д/). Твердость согласного основы нужно объяснять в первую очередь общим отвердением губных (ср. тж. рус. диал. сёмый). Лабиализация перед твердыми при этом ещё действовала.

bvs

Цитата: Awwal от 27 августа 2022, 22:43
Цитата: bvs от 27 августа 2022, 21:13Плюс некоторые труднообъяснимые явления типа сьомий.
А что тут не так?  :???  Прилагательное выровнено по форме "сем(ь)" после падения редуцированных (устранившего /д/). Твердость согласного основы нужно объяснять в первую очередь общим отвердением губных (ср. тж. рус. диал. сёмый). Лабиализация перед твердыми при этом ещё действовала.
Не так - что в украинском в общем нет ёканья после большинства согласных, кроме исконно мягких, так что это исключение. Можно объяснить аналогией с шостий.   

Awwal

Цитата: bvs от 28 августа 2022, 20:18Не так - что в украинском в общем нет ёканья после большинства согласных
Вроде бы традиционно это объясняют обратным устранением этого самого ёканья через переход в /е/ в большинстве позиций. По крайней мере, у Иванова так. Тут странно, конечно, что ёканье не устранилось после /с(')/.

Utgarda Loki

Цитата: Python от 08 июля 2022, 11:09но сейчас, как правило, в этом значении только «майданчик» (напр., «будівельний майданчик» — «строительная площадка»).
«Дитячий майданчик» — «детская площадка», «волейбольний майданчик» — «волебойльная площадка»... Футбольное поле как? Смутно помню, что встречал «футбольний майдан», наряду с «футбольне поле».

Leo

друзі підкажіть, як ви написали б німецьке прізвище Schild - Шильд або Шільд?

Leo

Цитата: Leo от 20 сентября 2022, 17:08друзі підкажіть, як ви написали б німецьке прізвище Schild - Шильд або Шільд?

всім дякую. на українському форумі вже підказали: Шильд :)

Hellerick

Цитата: Leo от 20 сентября 2022, 18:42всім дякую. на українському форумі вже підказали: Шильд :)

И как мотивировали?
По правилу девятки должно быть "шильд", но оно распространяется только на нарицательные слова.

Leo

Цитата: Hellerick от 20 сентября 2022, 18:49
Цитата: Leo от 20 сентября 2022, 18:42всім дякую. на українському форумі вже підказали: Шильд :)

И как мотивировали?
По правилу девятки должно быть "шильд", но оно распространяется только на нарицательные слова.
девяткой и мотивировали :)

Hellerick

https://ru.wikipedia.org/wiki/Правило_девятки
ЦитироватьНа имена собственные правило девятки в общем случае не распространяется, поэтому имя собственное, становясь нарицательным, меняет гласный: Дізель, но дизель.

Leo


Витамин Ц


Leo

Цитата: Витамин Ц от 20 сентября 2022, 19:24Много ли изменений в новой орфографии?
спрошу завтра у своих украинских учащихся  :)

Витамин Ц

Кстати, а за пределами Украины на эту орфографию все перевелись? Н-р украинские школы Молдовы?

Leo

Цитата: Витамин Ц от 20 сентября 2022, 21:23Кстати, а за пределами Украины на эту орфографию все перевелись? Н-р украинские школы Молдовы?
это неизвестно . Видимо зависит от учебников , которомы пользуются

Python

Реформа в узком смысле была в 2019. Хотя применение правила девятки начали расширять еще с начала 90-ых, и в 2019 с ним каких-то заметных новшеств не происходило, вроде бы. Список имен собственных, к которым применяется девятка, заметно расширился за эти годы, но об обязательном его применении во всех иностранных именах собственных речи не было.

Шильда не нашел, но УРЕС подает фамилию Schiller как Шіллер, вики-статья, созданная в 2005, вначале тоже давала вариант Шіллер, в 2007 исправили на Шиллер.

Hellerick

В Русской Википедии есть куча служебных статей с практическими транскрипциями.
А в украинской есть?

From_Odessa

Ехал в поезде и вдруг услышал фразу на украинском. Прислушался: да, женщина произносит фразы по-украински. Она как раз села на остановке, а я уже к тому времени был в поезде. Слез со своей верхней полки и заговорил с ней :) Пожилая женщина, как выяснилось, из села в Акмолинской области (центр - город Кокшетау, где она и садилась на поезд). Забыл название села, но у меня записано. Село основано, как я понял, людьми, сосланными в 1930х из Западной Украины (возможно, также Полесья), Польши и Беларуси, причем тех регионов, которые в этих странах находятся на границе с двумя другими. По ее словам, в селе говорили и до сих пор говорят на языке, который можно считать смесью украинского, белорусского и польского. Однако я сделал вывод по ее речи, что там на 95% доминирует украинский язык: и лексически, и грамматически, та даже и фонетически. Мы разговаривали всю оставшуюся дорогу, и я с ней говорил на украинском. Ее же диалект, как ни странно, мне показался достаточно близким к современному литературному украинскому. Что меня удивило, ведь это диалект, бытующий вдали от Украины уже почти сто лет в достаточно замкнутом лингвистическом пространстве, где он, во-первых, консервируется, во-вторых, если и подвергается воздействую, то, прежде всего, русского, а также казахского; и, кроме того, диалект принесен людьми не из тех регионов Украины, на диалектах которых был создан СЛУЯ. Тем не менее, у меня было острое ощущение, что человек говорит со мной именно на таком украинском со своими отличиями. По близости к СЛУЯ подобную речь в Украине можно услышать даааалеко не везде. У меня есть записи фрагментов разговора с ней, может, выложу (она разрешила).

В плане лексики очень многое именно так, как и в литературном украинском. Например, спички - "сирныкы", приставная лестница - "драбына" (лестница в доме - что-то вроде "сходни" или "сходынкы", забыл. Кажется, у меня это есть в аудио). "Путь" женского рода (не знаю, называют ли они таким образом путь как дорогу, а вот пути, на которых останавливаются поезда, она называла именно так и в женском роде). Любопытно, что родной папа - "тато", а отчим - "батько", во всяком случае, так по ее словам. "Папа" и "отец" у них, похоже, не говорят. А "ганчирка" - это тряпка для чего-то конкретного (забыл, для чего именно), есть еще два названия для тряпки, в зависимости от ее назначения. Спросил, как они называют "мел". Говорит, что так и называют, а вот дед называл иначе, "к...", "кар...". Говорю: "Крэйда?". Она: "Да, крэйда!". Понятно, что часть лексики уже сменилась. Бутылка - "пляшка".
Зато чего нет, так это явления типа "у бібліотеці", забыл, как это называется? Специально уточнил, у нее в таких случаях "у библиотэке", кажется, или примерно так. И в аналогичных случаях тоже. Рассказал ей, как это в современном украинском. Она, собственно, с ним сталкивается, как я понимаю, в видео разных и еще где-то типа того, и отлично понимает, по ее словам. Что неудивительно. Собственно, она и меня понимала без проблем, и на мой вопрос, если я буду говорить на русском или украинском, в каком случае это будет ближе к ее родной речи, она ответила, что во втором.

Там были еще интересные моменты, надо будет внимательно прослушать свои записи, тогда могу рассказать, если кому-нибудь любопытно :)

Utgarda Loki


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр