"Я художник, я так вижу!"

Автор Вл. Самошин, 11 января 2023, 21:05

« назад - далее »

Вл. Самошин

Прочитал тут на широко известном среди самозваных "поэтов" сайте вот  э т о,  которое автор выложил в рубрике "Поэтические  п е р е в о д ы",  и дай, думаю, скопирую  э т о  сюда, чтобы порадовать Damaskin'а, большого любителя "ямбов" и рифм, которые не "напрягают", к тому же, глубокого знатока теории перевода.  :)  К которым, по-видимому, относится и автор нижеследующего стихотворения, начитавшийся этой самой "теории" и ответивший своим "переводом" на требования читающей публики – "Сделайте нам красиво!" Сделал – наслаждайтесь!  :)

Шведов Александр Владимирович

Ли Бо.    Не застал отшельника в монастыре на горе Дайтянь


Течет ручей.  Собака брешет.
Олень рогами спину чешет.
Бамбук разросся там и тут.
Повсюду персики цветут.
И время движется по кругу...

Как жаль, что разминулся с другом.

Скрипит сосна, жужжит пчела.
Пора звонить в колокола.

(Перевод Александра Шведова)

Вл. Самошин

P.S. У меня нет и тени сомнения, что "оригиналом" для  э т о г о  послужил Александру Шведову не китайский текст стихотворения Ли Бо, а старый, опубликованный в 1957 году, перевод этого же стихотворения, выполненный Александром Гитовичем:

Ли Бо

Навещаю отшельника на горе Дайтянь, но не застаю

Собаки лают,
И шумит вода,

И персики
Дождем орошены.

В лесу
Оленей встретишь иногда,

А колокол
Не слышен с вышины.

За сизой дымкой
Высится бамбук,

И водопад
Повис среди вершин...

Кто скажет мне,
Куда ушел мой друг?

У старых сосен
Я стою один.

(Перевод Александра Гитовича)

Вл. Самошин

Приведу и оригинал, а в качестве "ложки дёгтя"  (ведь, раз в "переводе" "жужжит пчела", то ведь жужжит она не просто так, а собирая нектар, из которого получается мёд  :)  ) – свой  "п о д с т р о ч н ы й"  перевод, "но верю я <...> две тысячи семьсот семнадцать поэтов нашей федерации – 
с т и х и  напишут за меня".  :)

李白 (701 – 762)

《訪戴天山道士不遇》

犬吠水聲中,桃花帶雨濃。
樹深時見鹿,溪午不聞鐘。
野竹分青靄,飛泉掛碧峯。
無人知所去,愁倚兩三松。

ЛИ БО (701 – 762)

НАВЕСТИЛ ДАОСА НА ГОРЕ́ ДАЙТЯНЬШАНЬ,
НО НЕ ЗАСТАЛ ЕГО

Лай собак доносится сквозь воды́ журчанье,
Цветы на персиках намокли под дождём.
В чаще деревьев олень иногда мелькает,
Полдень, а колокол на слышен над ручьём.

Сквозь синюю дымку бамбук различаю,
Летит водопад, свисая с яшмового пика.
Куда ушёл отшельник, никто не знает,
В печали стою́, к сосне прислонившись.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

Damaskin

Цитата: Вл. Самошин от 11 января 2023, 21:05Течет ручей.  Собака брешет.
Олень рогами спину чешет.
Бамбук разросся там и тут.
Повсюду персики цветут.
И время движется по кругу...

Как жаль, что разминулся с другом.

Скрипит сосна, жужжит пчела.
Пора звонить в колокола.

Не знаю, с чего он переводил, но это ужасно.
ὀυκ ἐθέλω δόμινε, ὀυ γὰρ ἔχω δόμεναι

Damaskin

Цитата: Вл. Самошин от 11 января 2023, 21:09Лай собак доносится сквозь воды́ журчанье,
Цветы на персиках намокли под дождём.
В чаще деревьев олень иногда мелькает,
Полдень, а колокол на слышен над ручьём.

Сквозь синюю дымку бамбук различаю,
Летит водопад, свисая с яшмового пика.
Куда ушёл отшельник, никто не знает,
В печали стою́, к сосне прислонившись.

Пока стихов нет, обсуждать точность перевода бессмысленно.
Если уж вас определение "подстрочник" не устраивает.
ὀυκ ἐθέλω δόμινε, ὀυ γὰρ ἔχω δόμεναι

KW

Цитата: Вл. Самошин от 11 января 2023, 21:05Течет ручей.  Собака брешет.
Олень рогами спину чешет.
Бамбук разросся там и тут.
Повсюду персики цветут.
:D (обхохотался)
Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.

_Swetlana

Цитата: KW от 12 января 2023, 01:13
Цитата: Вл. Самошин от 11 января 2023, 21:05Олень рогами спину чешет.
:D (обхохотался)

Мне кажется, переводчик вдохновлялся этими строками:
"На горе сидит медведь, пойдём, девушки смотреть..." и далее по тексту.

forest

Цитата: Вл. Самошин от 11 января 2023, 21:05Ли Бо.    Не застал отшельника в монастыре на горе Дайтянь


Течет ручей.  Собака брешет.
Олень рогами спину чешет.
Бамбук разросся там и тут.
Повсюду персики цветут.
И время движется по кругу...

Как жаль, что разминулся с другом.

Скрипит сосна, жужжит пчела.
Пора звонить в колокола.
Я бы назвал этот шедевр " Пришла весна , а я один."

Вл. Самошин

Цитата: Damaskin от 11 января 2023, 21:20Не знаю, с чего он переводил, но это ужасно.
Я тоже не знаю наверняка. Но у меня стойкое ощущение, что "переводил" Александр Шведов именно с перевода Александра Гитовича. К тому же, я специально посмотрел в《全唐詩》 ("Полное [собрание] стихов [эпохи] Тан"): Ли Бо только  в  о д н о м  стихотворении упоминает гору Дайтянь – и именно в то́м, оригинал которого я привёл выше. Это, конечно, не может служить доказательством того, что Александр Шведов переводил не Александра Гитовича, а Ли Бо, но может служить доказательством того, что в оригинале  н е т  ни оленя, который чешет себе спину рогами, ни жужжащей пчелы, ни времени, которое движется по кругу, ни прочих "красивостей".

Вл. Самошин

Цитата: Damaskin от 11 января 2023, 21:32Пока стихов нет, обсуждать точность перевода бессмысленно.
Так, я вам процитировал  с т и х и  Александра Шведова, вы сказали, что "это ужасно". Но ведь в его "переводе" стихи  е с т ь,  обсудите точность  е г о  "перевода"!
И ещё вопрос: каким образом связаны  с т и х и,  иными словами, тексты, написанные по всем правилам стихосложения, и "точность  п е р е в о д а"?
Цитата: Damaskin от 11 января 2023, 21:32Если уж вас определение "подстрочник" не устраивает.
Я вам неоднократно говорил, что мои переводы -  н е  подстрочники, а рифмованные строки, максимально приближенные к тому, что написано в оригинале. Ваше упорное нежелание признать это я воспринимаю как сознательное желание оскорбить меня. Да, они написаны не в строгом соответствии с требованиями, предъявляемыми к стихам теоретиками перевода, но они, во-первых, точно передают то, что написано в оригинале, а во-вторых, вполне читабельны. Вам не нравится? Почему же тогда вы так низко оценили стихи Александра Шведова? Ведь они, на мой взгляд, написаны по всем правилам стихосложения.

Вл. Самошин

Кстати, Damaskin, вот вам ещё  с т и х и,  оцените их  т о ч н о с т ь,  имея в виду что это - перевод.

Ли Бо Ночные мысли странника

Шведов Александр Владимирович

Всего делов-то — закатать циновку,
котомка с посохом давно наизготовку,
и лунная дорожка манит в путь,
но сердце просит дома отдохнуть.

Это стихотворение Ли Бо, начиная с Александра Гитовича, не переводил только ленивый (грешен, и я в их числе). Но ни один из переводчиков и авторов переводов не "сумел" так переосмыслить, чтобы не сказать извратить стихотворение Ли Бо, как это умудрился сделать Александр Шведов. При этом текст Александра Шведова написан по всем правилам стихотворной техники, но компенсирует ли это его (текста) несоответствие оригиналу? Впрочем, в данном случае это риторический вопрос, поскольку для вас, перефразируя давнишний рекламный слоган, "складность" - всё, а точность - ничто.

Вл. Самошин

По традиции - оригинал стихотворения и мой перевод:

李白 (761 – 762)

《靜夜思》

牀前明月光,疑是地上霜。
舉頭望山月,低頭思故鄉。


ЛИ БО (701 – 762)

ДУМЫ ТИХОЙ НОЧЬЮ

Перед беседкой – светлой луны сиянье,
Может быть, это – иней выпал на землю?
Вверх посмотрю – вижу луну над горами,
Взгляд опущу, в думах – родная деревня.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

Вл. Самошин

"Друзья", большая просьба: когда вы цитируете переводы, пожалуйста, указывайте их  а в т о р о в!

Damaskin

Цитата: Вл. Самошин от 12 января 2023, 12:09Так, я вам процитировал  с т и х и  Александра Шведова, вы сказали, что "это ужасно". Но ведь в его "переводе" стихи  е с т ь,  обсудите точность  е г о  "перевода"!

К сожалению, само по себе соблюдение правил стихосложения еще не делает стихотворение хорошим. Все гораздо сложнее.

Цитата: Вл. Самошин от 12 января 2023, 12:09Ваше упорное нежелание признать это я воспринимаю как сознательное желание оскорбить меня.

Вот чего я не желаю, так это вас оскорбить. Я просто называю вещи своими именами.

Цитата: Вл. Самошин от 12 января 2023, 12:09Да, они написаны не в строгом соответствии с требованиями, предъявляемыми к стихам теоретиками перевода

Дело не в каких-то абстрактных правилах, а в том, что это не стихи. Или очень плохие стихи, если вам так больше нравится.
При этом они, к сожалению, и не проза. Я в целом с уважением отношусь к хорошо откомментированному прозаическому переводу поэтических произведений.

А вот перевод Гитовича мне нравится. Он и точен, и поэтичен.
ὀυκ ἐθέλω δόμινε, ὀυ γὰρ ἔχω δόμεναι

Вл. Самошин

Цитата: Damaskin от 12 января 2023, 12:37К сожалению, само по себе соблюдение правил стихосложения еще не делает стихотворение хорошим.
Но вы не ответили на вопрос: какая связь между  ф о р м о й  перевода и его (перевода)  т о ч н о с т ь ю.
Цитата: Damaskin от 12 января 2023, 12:37Я просто называю вещи своими именами.
Нет, вы  н е  называете вещи своими именами, вы навешиваете ярлыки.
Цитата: Damaskin от 12 января 2023, 12:37...это не стихи. Или очень плохие стихи, если вам так больше нравится.
Так, значит, всё-таки  с т и х и,  а не подстрочники. Кстати, а чем же мои стихи плохи? Тем, что написаны, условно говоря, не ямбом? Но, во-первых, Ли Бо и слыхом не слыхивал о подобных размерах, а во-вторых, это же не оригинальное стихотворение, в котором я волен подбирать слова, которые смог бы уложить в прокрустово ложе размера, а  п е р е в о д,  в котором я вынужден следовать выбору слов, сделанному  а в т о р о м  оригинала.
При этом они, к сожалению, и не проза. Я в целом с уважением отношусь к хорошо откомментированному прозаическому переводу поэтических произведений.
Цитата: Damaskin от 12 января 2023, 12:37Я в целом с уважением отношусь к хорошо откомментированному прозаическому переводу поэтических произведений.
А-а, так вы с уважением относитесь к прозаическому переводу стихов? "Их у меня есть", правда не мои, а академика Василия Алексеева:

Ли Бо

Из цикла "Осенняя заводь"

Вода – словно одна полоса шелка,
Земля эта – то же ровное небо.
Что, если бы, пользуясь светлой луною,
Взор – в цветы, сесть в ладью, где вино?

(Перевод Василия Алексеева)

Как вам перевод? Нравится? Доставляет вам чтение такого прозаического перевода удовольствие? Мне – нет. А ведь перевод этот опубликован не абы где, а в сборнике "П о э з и я  эпохи Тан" (разрядка моя. - В.С.) издательства "Художественная литература" (М., 1987), и под редакцией не абы кого, а проф. Льва Эйдлина.
Цитата: Damaskin от 12 января 2023, 12:37А вот перевод Гитовича мне нравится. Он и точен, и поэтичен.
А в чём его преимущество перед моим? Только в том, что читается гладко? А некоторые детали оригинала (в том числе, важные), пропущены, упрощены или переданы неверно (например, колокол не слышен не с вышины, как в переводе Александра Гитовича, а над ручьём, как в моём переводе и как в оригинале; пропущено указание на время – полдень – а это важно, поскольку в полдень в монастыре звонили в колокол).

Вл. Самошин

Для сравнения – оригинал и мой перевод.

李白 (701 – 762)

《秋浦歌十七首》

 其十二

水如一匹練,此地即平天。
耐可乘明月,看花上酒船。

ЛИ БО (701 – 762)

ОСЕННЯЯ ЗАВОДЬ (XII из XVII)

Словно отрез белёного шёлка – вода,
Будто ровное небо – она ровная здесь.
Вот бы сейчас – ведь луна так светла –
Взяв вина, на цветы из лодки глядеть!

Перевёл с китайского Владимир Самошин.

Damaskin

Цитата: Вл. Самошин от 12 января 2023, 19:35Но вы не ответили на вопрос: какая связь между  ф о р м о й  перевода и его (перевода)  т о ч н о с т ь ю.

Извините, мне не очень понятен ваш вопрос. Если человек переводит стихотворение он должен стремиться а) к тому, чтобы у него получилось хорошее с литературной точки зрения поэтическое произведение б) чтобы оно соответствовало оригиналу настолько, насколько это возможно.

Цитата: Вл. Самошин от 12 января 2023, 19:35Так, значит, всё-таки  с т и х и,  а не подстрочники.

Настолько плохие стихи - это уже и не стихи.

Цитата: Вл. Самошин от 12 января 2023, 19:35Кстати, а чем же мои стихи плохи? Тем, что написаны, условно говоря, не ямбом?

Если бы вы хотели научиться переводить стихами, я бы вам посоветовал для начала научиться соблюдать стихотворный размер, а когда научитесь - рифмовать. Это базовые вещи, а дальше уже надо смотреть.

Цитата: Вл. Самошин от 12 января 2023, 19:35Как вам перевод? Нравится? Доставляет вам чтение такого прозаического перевода удовольствие? Мне – нет.

Прозаический перевод имеет ценность для тех, кому нужно по тем или иным причинам знать, что сказано в стихотворении дословно. Например, тем, кто изучает язык.

Цитата: Вл. Самошин от 12 января 2023, 19:35А в чём его преимущество перед моим?

В том, что у Гитовича хорошие стихи, а у вас... Ну, я выше уже написал, что у вас.

Цитата: Вл. Самошин от 12 января 2023, 19:35А некоторые детали оригинала (в том числе, важные), пропущены, упрощены или переданы неверно (например, колокол не слышен не с вышины, как в переводе Александра Гитовича, а над ручьём, как в моём переводе и как в оригинале; пропущено указание на время – полдень – а это важно, поскольку в полдень в монастыре звонили в колокол).

Да, при поэтическом переводе многое пропадает. Это неизбежно. Кто этого не понимает, тот не понимает, что такое поэтический перевод в принципе.
ὀυκ ἐθέλω δόμινε, ὀυ γὰρ ἔχω δόμεναι

Poirot

Цитата: Вл. Самошин от 11 января 2023, 21:05Течет ручей.  Собака брешет.
Олень рогами спину чешет.
Бамбук разросся там и тут.
Повсюду персики цветут.
Навеяло:

Цветет урюк под грохот дней,
Дрожит зарей кишлак,
А средь арыков и аллей
Идет гулять ишак.
"Kao da je vrijeme stalo za mene, gubi mi se tlo pod nogama,
Ponekad se pitam, dal' si bio tu ili sam te samo sanjala" (c)

Вл. Самошин

Цитата: Damaskin от 12 января 2023, 19:52Извините, мне не очень понятен ваш вопрос.
А что вам не понятно? В одном из своих ответов вы написали, что "пока стихов нет, обсуждать точность перевода бессмысленно". Иными словами, если  е с т ь  стихи, то только тогда можно будет обсуждать  т о ч н о с т ь  перевода. Вот я и спрашиваю, каким образом стихотворная форма перевода связана с его (перевода) точностью? Каким образом вы, по  ф о р м е  перевода, пусть даже это будет "хорошее с литературной точки зрения поэтическое произведение", сможете оценить, соответствует ли  п е р е в о д  "оригиналу настолько, насколько это возможно"?
Цитата: Damaskin от 12 января 2023, 19:52Настолько плохие стихи - это уже и не стихи.
На мой взгляд, лучше такие "плохие" стихи, чем словесный фотошоп, который вы так любите. 
Цитата: Damaskin от 12 января 2023, 19:52...я бы вам посоветовал для начала научиться соблюдать стихотворный размер, а когда научитесь - рифмовать.
Но я уже говорил, что соблюсти стихотворный размер и при этом соблюсти верность оригиналу почти невозможно. А насчёт рифм... Чем нехороша рифма дождём/ручьём? Или: журчанье/мелькает? Неточные? Но от этого они не перестают быть рифмами.
Цитата: Damaskin от 12 января 2023, 19:52Прозаический перевод имеет ценность для тех, кому нужно по тем или иным причинам знать, что сказано в стихотворении дословно.
Извините, но вы говорили, что вы́, именно вы́, с уважением относитесь к прозаическому переводу. Вызвал у вас уважение тот, который я процитировал выше?
Цитата: Damaskin от 12 января 2023, 19:52Да, при поэтическом переводе многое пропадает.

А остаётся только красивая форма.
Цитата: Damaskin от 12 января 2023, 19:52Это неизбежно. Кто этого не понимает, тот не понимает, что такое поэтический перевод в принципе.
Поэтический перевод не должен, за красивой формой, прятать (не всегда красивое) содержание. Китайские стихи, в огромном своём большинстве, за редким исключением, весьма некрасивы, написаны по принципу "что вижу/чувствую, о том и пою". И представлять их в переводе красивыми, значит обманывать читателя.
Я вообще не понимаю, как можно считать приоритетом  ф о р м  у  перевода, с пренебрежением относясь к его  т о ч н о с т и.  Ведь, (возвращаясь к "переводу" Александра Шведова), если бы я не привёл оригинал стихотворения Ли Бо и его, оригинала, точный перевод, вы думали бы, что то, что написал Александр Шведов, это и есть то, что написал Ли Бо. И смеялись бы тогда над Ли Бо, а не над Александром Шведовым! Вы этого не понимаете?


Вл. Самошин

Вот, кстати, ещё один поэтичный перевод, опубликованный в сборнике "Поэзия эпохи Сун" (Гослитиздат, М., 1959. С. 177):

Ли Цин-чжао

(Мелодия "Ицзяньмэй")

Осенними грибами
Пахнет лес,
Но нежный запах лотоса
Исчез.
Снимаю с плеч
Постылые шелка.
В челн орхидеевый
Одна сажусь.
Крылами
Рассекает облака
Расшитое письмо –
Летящий гусь.
Куда
Он направляет свой полет?
Ответное письмо
Придет домой,
Когда
Сиянье лунное зальет
Тоскующий девичий
Терем мой...
Цветы,
К земле озябнувшей склонясь,
Как прежде,
Сбрасывают лепестки.
Как прежде,
Горы разделяют нас,
Мы снова
Друг от друга далеки.
Нет,
Эту боль вовек не побороть.
С чела прогонишь
И сотрешь с бровей –
Тотчас
Отравою наполнит плоть.
Ужалит сердце
Во сто крат больней.

(Перевод Дмитрия Голубкова)

Вл. Самошин

Оригинал стихотворения Ли Цин-чжао и мой перевод:

李清照 (1084 – 約1151)

《一剪梅•紅藕香殘玉簟秋》

紅藕香殘玉簟秋,輕解羅裳,獨上蘭舟。
雲中誰寄錦書來?雁字回時,月滿西樓。
花自飄零水自流,一種相思,兩處閒愁。
此情無計可消除,才下眉頭,卻上心頭。

ЛИ ЦИН-ЧЖАО (1084 – ок. 1151)

НА МЕЛОДИЮ «ИЦЗЯНЬМЭЙ»

Растаял аромат лотоса алого,
Как яшмовая циновка, осень холодна,
На шёлковой юбке чуть пояс ослабила,
В одиночестве, в орхидейную лодку садясь.

Там, среди облаков,
Разве кто-то шлёт мне письмо в парчовом футляре?
Клин гусей улетает снова на юг,
А Западный терем луна светом своим заливает.

Цветы сами собой опадают,
Сама собою течёт река,
И только друг о друге думы наши,
Зачем-то заставляют нас тосковать.

И нечем мне эти чувства рассеять:
Смахнёшь с бровей – проникают в сердце.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

Вл. Самошин

Цитата: Poirot от 12 января 2023, 20:58Навеяло <...>
Poirot, я ведь настоятельно просил всех, кто цитирует переводы, указывать имена их авторов.

Poirot

Цитата: Вл. Самошин от 13 января 2023, 12:21
Цитата: Poirot от 12 января 2023, 20:58Навеяло <...>
Poirot, я ведь настоятельно просил всех, кто цитирует переводы, указывать имена их авторов.
Это не перевод. Это из "Золотого телёнка".
"Kao da je vrijeme stalo za mene, gubi mi se tlo pod nogama,
Ponekad se pitam, dal' si bio tu ili sam te samo sanjala" (c)

Damaskin

Цитата: Вл. Самошин от 13 января 2023, 12:15Каким образом вы, по  ф о р м е  перевода, пусть даже это будет "хорошее с литературной точки зрения поэтическое произведение", сможете оценить, соответствует ли  п е р е в о д  "оригиналу настолько, насколько это возможно"?

Если не знаю языка оригинала - то никаким. По-моему, это очевидно. Впрочем, могу сравить с прозаическим переводом, если таковой есть. Правда, оценить точность прозаического перевода я тоже в этом случае не смогу.
Мне кажется, что это очевидно.

Цитата: Вл. Самошин от 13 января 2023, 12:15Но я уже говорил, что соблюсти стихотворный размер и при этом соблюсти верность оригиналу почти невозможно.

Надо сохранить верность оригиналу настолько, насколько это возможно. Степень точности будет зависеть от формальных особенностей оригинала. Белый стих можно перевести точнее, чем рифмованный.

Цитата: Вл. Самошин от 13 января 2023, 12:15Извините, но вы говорили, что вы́, именно вы́, с уважением относитесь к прозаическому переводу. Вызвал у вас уважение тот, который я процитировал выше?

А чем он плох?
Некорректно помещать ее вместе с поэтическими переводами...

Цитата: Вл. Самошин от 13 января 2023, 12:15Китайские стихи, в огромном своём большинстве, за редким исключением, весьма некрасивы, написаны по принципу "что вижу/чувствую, о том и пою". И представлять их в переводе красивыми, значит обманывать читателя.

В китайских стихах есть стихотворный размер и рифма. Следовательно, они должны быть в переводе.

Цитата: Вл. Самошин от 13 января 2023, 12:15Иными словами, если  е с т ь  стихи, то только тогда можно будет обсуждать  т о ч н о с т ь  перевода.


Потому как если стихов нет, то перевод нельзя считать поэтическим.

Владимир, я ведь вам уже все объяснил еще на ЛФ. И даже порекомендовал литературу для самообразования. Читайте, учитесь.
Или вы хотите меня убедить, что все поэты-переводчики переводили неправильно (включая профессиональных филологов), и только вы, наученные каким-то невеждой на Полушарии, стали создавать настоящие поэтические переводы? Так это у вас не получится, извините.

ὀυκ ἐθέλω δόμινε, ὀυ γὰρ ἔχω δόμεναι

forest

Цитата: Вл. Самошин от 11 января 2023, 21:07P.S. У меня нет и тени сомнения, что "оригиналом" для  э т о г о  послужил Александру Шведову не китайский текст стихотворения Ли Бо, а старый, опубликованный в 1957 году, перевод этого же стихотворения, выполненный Александром Гитовичем:
Мне кажется что явно не с Гитовича , перевод Гитовича ,по мне  намного ближе к оригиналу , чем перевод Шведова к ним обеим.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр