"Я художник, я так вижу!"

[forest]

 Дамаскин , Самошин не ссортесь пожалуйста ,     каждый из вас прав со своей стороны , только чтоб было идеально при переводе стихов , это зачастую надо скрещивать ужа с ежём .  Если что сильно не бейте . 

[Вл. Самошин]

Если не знаю языка оригинала - то никаким. По-моему, это очевидно.

Конечно, очевидно. Именно поэтому меня так удивляют ваши оценки точности перевода, основанные исключительно на его, перевода, форме.

Надо сохранить верность оригиналу настолько, насколько это возможно.

Я это и стараюсь делать в своих переводах.

Степень точности будет зависеть от формальных особенностей оригинала. Белый стих можно перевести точнее, чем рифмованный.

А при чём здесь белый стих? Мы говорим здесь о рифмованном оригинале.

А чем он плох?

Хотя бы тем, что косноязычен.

Некорректно помещать ее вместе с поэтическими переводами...

А корректно было ваше замечание о том, что вы с уважением относитесь к прозаическим переводам в рубрике, где речь идёт о стихотворных?

В китайских стихах есть стихотворный размер и рифма. Следовательно, они должны быть в переводе.

В моих переводах есть и то, и другое. Правда, не идеальные...

Потому как если стихов нет, то перевод нельзя считать поэтическим.

Мой вопрос касался не того, какой перевод нельзя считать поэтическим, а того, можно ли считать поэтический перевод точным только на основание того, что он – поэтический. Вы утверждаете, что можно, я утверждаю, что нельзя.

Или вы хотите меня убедить, что все поэты-переводчики переводили неправильно (включая профессиональных филологов), и только вы, <...> стали создавать настоящие поэтические переводы?

Где́ в моих сообщениях я говорил о том, что  в с е  поэты-переводчики переводили неправильно? Я привёл конкретные  п р и м е р ы  переводов, выполненных по принципу "А я так вижу!", и только. Или вы хотите сказать, что перевод Дмитрия Голубкова (про перевод Александра Шведова я вообще молчу) это пример правильного перевода?
А что касается профессиональных филологов... Тот же Василий Алексеев, например, был профессиональным филологом, академиком, признанным знатоком китайского языка. Но вы почитайте его переводы китайской поэзии – это же тихий ужас!
И ещё. Создаётся впечатление, что вы изначально неправильно поняли мотивы, которые движут мною, когда я создавал эту рубрику. Они вовсе не в том, чтобы показать, как "все" переводят неправильно, а только один я́ перевожу правильно. Нет, это далеко-далеко не так: "я не стремлюсь лидировать, где тараканьи бега". А создал эту рубрику я потому, что мне на глаза попался "перевод" Александра Шведова, который вызвал у меня не смех, как у многих здесь, а сомнения в его соответствии оригиналу. Найдя оригинал, я убедился, что мои сомнения были вполне обоснованы, и решил поделиться с вами своей находкой.

[Damaskin]

Именно поэтому меня так удивляют ваши оценки точности перевода, основанные исключительно на его, перевода, форме.

Никогда не судил о точности перевода по его форме.

А при чём здесь белый стих? Мы говорим здесь о рифмованном оригинале.

При рифмованном оригинале и точность будет ниже.

Например, перевод Брюсова из "Давида Сасунского" очень точен (Брюсов вообще был буквалистом):

    Мысрамэлик не стал Давида держать,
    И к дяде опять вернулся Давид.
    Из железа Ован сапоги заказал,
    Из железа Ован посошок припас,
    И стал Давид с той поры пастухом.

Подстрочник:

    Мсрамэлик больше не держал (не стал держать) Давида.
    Мать отправила его; он прибыл к дяде.
    Дядя заказал (велел сшить) для него железные сапоги,
    Еще железную пастушью палку заказал (велел сделать),
    Сделал Давида пастухом (пастухом, пасущим ягнят).

Но в оригинале нерифмованный акцентный стих. Был бы рифмованный, с твердым размером - такой точности не получилось бы и у Брюсова.

В моих переводах есть и то, и другое. Правда, не идеальные...

Вы заблуждаетесь.

Где́ в моих сообщениях я говорил о том, что  в с е  поэты-переводчики переводили неправильно?

Приведите примеры тех, кто переводит, с вашей точки зрения, правильно.

Мой вопрос касался не того, какой перевод нельзя считать поэтическим, а того, можно ли считать поэтический перевод точным только на основание того, что он – поэтический. Вы утверждаете, что можно, я утверждаю, что нельзя.

Слово "точный" в отношении поэтического перевода и для подстрочника имеет разное значение.

[Damaskin]

Встаёт заря,
                встречая белый день,
              Туман зарделся
                на востоке неба.
              Сгустились тучи,
                свет вдруг потускнел –
              Дождя нежданного
                повисла занавеска.
              Под лёгким ветром           
                стелется трава,
              Страшатся инея
                высокие деревья.
              И днём, и ночью
                падает листва –
              Густые кроны
                быстро поредели.
              Вздыхал, бывало:
                время отстаёт,
              Теперь горюю:
                слишком быстро мчится.
              Своим печалям
                потерял я счёт,
              Скажи, гадатель,
                где от них укрыться?

Вот это стихи, это уже можно критиковать.

[Utgarda Loki]

Не знаю, с чего он переводил, но это ужасно.

Можно поинтересоваться, чем ужасно? Мне показалось вполне нормальным, живым стихотворением (Гитович, судя по переводу Самошина, точнее, но его стихи "тяжёлые"). На всякий пожарный прочёл жене (я-то из рабоче-крестьян/НТР, а она институтка, дочь камергера у неё в роду потомственные филологи старой школы водятся, и воспитание она получила соответствующее, так что я её вкусу доверяю больше своего), она тоже не нашла ничего криминального.

[Utgarda Loki]

"На горе сидит медведь, пойдём, девушки смотреть..." и далее по тексту.

Дальнейший текст не находится, да и этот только в одном ЖЖ на весь рунет попался. Не процитируете дальше (можно в личку, если этика не позволяет в открытый доступ выкладывать)?

[Вл. Самошин]

Встаёт заря, встречая белый день<...> Вот это стихи, это уже можно критиковать.

Это же мой перевод.    Что называется, "из раннего",    когда я ещё не прислушивался к критике на Полушарии. Это перевод  четвёртого из десяти стихотворений Чжан Се (255 – 307) "О разном". Вот за подобного рода переводы меня на "Восточном Полушарии" нещадно критиковали... Вот их оригинал:

張協 (255–307)

《雜詩十首其四•朝霞迎白日》

朝霞迎白日，丹氣臨湯谷。
翳翳結繁雲，森森散雨足。
輕風摧勁草，凝霜竦高木。
密葉日夜疏，叢林森如束。
疇昔嘆時遲，晚節悲年促。
歲暮懷百憂，將從季主卜。

[Damaskin]

Это же мой перевод.

Разумеется.

когда я ещё не прислушивался к критике на Полушарии.

Вот поэтому я с вами и разговариваю. Потому что данные у вас есть, чтобы делать хорошие переводы. Зачем вы прислушались к критике какого-то невежды - непонятно.

То есть этот перевод надо переработать, я бы оставил только последние строки. Но это уже стихи, а не непонятно что.

[Damaskin]

Можно поинтересоваться, чем ужасно? Мне показалось вполне нормальным, живым стихотворением (Гитович, судя по переводу Самошина, точнее, но его стихи "тяжёлые").

Само по себе оно, может быть, и нормально. А в качестве перевода китайского стихотворения выглядит пародией.

[Вл. Самошин]

Никогда не судил о точности перевода по его форме.

Как же тогда понимать ваши слова, что "пока нет стихов обсуждать точность перевода бессмысленно"? Я понимаю их так: только тогда, когда есть  с т и х и,  только тогда и можно обсуждать  т о ч н о с т ь  перевода. Но я привёл вам несколько примеров  с т и х о в,  именно  с т и х о в,  написанных по всем правилам стихосложения. Что вы можете сказать об их  т о ч н о с т и?  Не сравнивая их с оригиналом, разумеется.

Приведите примеры тех, кто переводит, с вашей точки зрения, правильно.

Для этого мне пришлось бы прочитать оригиналы всех переведённых ими китайских стихотворений. А оно мне надо?

[_Swetlana]

"На горе сидит медведь, пойдём, девушки смотреть..." и далее по тексту.

Дальнейший текст не находится, да и этот только в одном ЖЖ на весь рунет попался. Не процитируете дальше (можно в личку, если этика не позволяет в открытый доступ выкладывать)?

Это из другого жж, жж Максима Соколова. Сейчас эта древняя запись не гуглится. Посвящена она предложению поместить медведя на герб России. Наверно, начало 2000-х. Можно попробовать погуглить
https://m-yu-sokolov.livejournal.com/ 
Саму частушку я забыла К сожалению, три ковида для меня даром не прошли.

[Вл. Самошин]

Мне кажется что явно не с Гитовича , перевод Гитовича ,по мне  намного ближе к оригиналу , чем перевод Шведова к ним обеим.

Повторю: я не могу  д о к а з а т ь  этого, но больше чем  у в е р е н,  что именно с перевода Александра Гитовича. В любом случае, ведь, перевод Александра Гитовича и оригинал Ли Бо – это единственное, на что мог опираться Александр Шведов, представляя свой перевод этого стихотворения. Можно, конечно, предположить, что сочинил его под влиянием собственного вдохновения, но это вряд ли. Да и разместил он свой текст, как я уже говорил, в рубрике "Поэтические  п е р е в о д ы"...

[Вл. Самошин]

Само по себе оно, может быть, и нормально. А в качестве перевода китайского стихотворения выглядит пародией.

Тот редкий случай, когда я с вами полностью согласен!

[Utgarda Loki]

"На горе сидит медведь, пойдём, девушки смотреть..." и далее по тексту.

Дальнейший текст не находится, да и этот только в одном ЖЖ на весь рунет попался. Не процитируете дальше (можно в личку, если этика не позволяет в открытый доступ выкладывать)?

Это из другого жж, жж Максима Соколова. Сейчас эта древняя запись не гуглится. Посвящена она предложению поместить медведя на герб России. Наверно, начало 2000-х. Можно попробовать погуглить
https://m-yu-sokolov.livejournal.com/ 
Саму частушку я забыла К сожалению, три ковида для меня даром не прошли.

Ага, нашёл. Да, как я и подозревал, текст 18+.
https://m-yu-sokolov.livejournal.com/4487434.html

[Utgarda Loki]

Само по себе оно, может быть, и нормально. А в качестве перевода китайского стихотворения выглядит пародией.

Я в китайской поэзии не разбирамс, потому оценивал стихи сами по себе.

[Damaskin]

Но я привёл вам несколько примеров  с т и х о в,  именно  с т и х о в,  написанных по всем правилам стихосложения. Что вы можете сказать об их  т о ч н о с т и?  Не сравнивая их с оригиналом, разумеется.

Как возможно оценить точность перевода, не сравнивая его с оригиналом? 

[_Swetlana]

"На горе сидит медведь, пойдём, девушки смотреть..." и далее по тексту.

Дальнейший текст не находится, да и этот только в одном ЖЖ на весь рунет попался. Не процитируете дальше (можно в личку, если этика не позволяет в открытый доступ выкладывать)?

Это из другого жж, жж Максима Соколова. Сейчас эта древняя запись не гуглится. Посвящена она предложению поместить медведя на герб России. Наверно, начало 2000-х. Можно попробовать погуглить
https://m-yu-sokolov.livejournal.com/ 
Саму частушку я забыла К сожалению, три ковида для меня даром не прошли.

Ага, нашёл. Да, как я и подозревал, текст 18+.
https://m-yu-sokolov.livejournal.com/4487434.html

Это не та частушка! И год не тот. В той частушке медвед что-то себе чесал.
Кажется, МЮ сам эти частушки сочиняет. Поэтому они и не гуглятся. Или переделывает известные, вставляя туда медведа.

[Utgarda Loki]

Это не та частушка! И год не тот. В той частушке медвед что-то себе чесал.
Кажется, МЮ сам эти частушки сочиняет. Поэтому они и не гуглятся. Или переделывает известные, вставляя туда медведа.

Ну, вам, как читательнице, виднее. Эта же частушка нашлась ещё в двух записях:
https://m-yu-sokolov.livejournal.com/2107297.html
https://m-yu-sokolov.livejournal.com/699697.html
А вот поиск по словам "медведь + герб" не выдаёт ничего. Может, совсем старые записи в журнале просто потёрты за давностию лет, или самим автором...

[_Swetlana]

Это не та частушка! И год не тот. В той частушке медвед что-то себе чесал.
Кажется, МЮ сам эти частушки сочиняет. Поэтому они и не гуглятся. Или переделывает известные, вставляя туда медведа.

Ну, вам, как читательнице, виднее. Эта же частушка нашлась ещё в двух записях:
https://m-yu-sokolov.livejournal.com/2107297.html
https://m-yu-sokolov.livejournal.com/699697.html
А вот поиск по словам "медведь + герб" не выдаёт ничего. Может, совсем старые записи в журнале просто потёрты за давностию лет, или самим автором...

Удалил. Просмотрела все посты с тегом животные.

[Вл. Самошин]

Это не перевод. Это из "Золотого телёнка".

Когда цитируют чей-либо ответ, по умолчанию считается, что всё то, что процитировано, принадлежит тому, кого процитировали. Вы, (так же, как и KW, _Swetlana и forest), процитировали один из моих ответов, в котором была приведена часть перевода Александра Шведова, которая принадлежит ему, а  н е  м н е.  А поскольку его перевод почти ни у кого (за исключением Utgarda Loki и его жены) не вызвал другой реакции, кроме смеха, то я считаю тот факт, что вы (равно как и KW, и _Swetlana, и forest) не указали автора этого перевода, завуалированным оскорблением в мой адрес, поскольку те читатели, которые наткнутся на ваш ответ, могут подумать, что процитированный вами перевод принадлежит мне, и посмеются уже надо мной, а не над Александром Шведовым.

[Вл. Самошин]

Зачем вы прислушались к критике какого-то невежды - непонятно.

Тот человек является для меня почти непререкаемым авторитетом в том, что касается перевода с китайского. Да, я спорил с ним иногда, не соглашался, но потом убедился, что правильнее, всё же, не пытаться подгонять перевод под стандарты русского стихотворения, что перевод и оригинальное стихотворение это, как говорится, две большие разницы, что нельзя те же требования, которые предъявляют к оригинальному стихотворению, предъявлять к переводу, что перевод должен быть как можно ближе к оригиналу.

То есть этот перевод надо переработать, я бы оставил только последние строки. Но это уже стихи, а не непонятно что.

Ну, знаете, батенька, на вас не угодишь! 

[Вл. Самошин]

Как возможно оценить точность перевода, не сравнивая его с оригиналом?

Именно ответ на э́тот вопрос я безуспешно пытаюсь получить от вас.  Но не стану повторять попытку, а скажу вам, что я понял, что в ваших словах о том, что "пока нет стихов обсуждать точность перевода бессмысленно", акцент сделан не на том, что бессмысленно обсуждать  т о ч н о с т ь 
п е р е в о д а,  а на том, что "нет стихов". То есть, цель ваших слов была одна – в очередной раз оскорбить меня, поскольку слова ваши были написаны в качестве комментария к моему переводу.

Вообще же, с некоторых пор, общение с вами стало неприятным для меня. И не только из-за постоянных оскорблений, но и из-за вашей поддержки социального паразита, того самого "философа", что пишет вам "из Янины", который, несмотря на то, что всё время "зады твердит", да изрекает разного рода банальности и (как говаривали прежде) благоглупости, тем не менее, называет себя философом (без кавычек); но и из-за того, что вы поддержали сбежавшего через КПП "Верхний Ларс" (образно выражаясь); но и из-за некоторых, высказанных вами мыслей, совершенно чуждых мне, из-за ваших предпочтений в поэзии, музыке, живописи, которые не просто не близки мне, но которые вызывают у меня отторжение.
Всего вам доброго.

[Damaskin]

из-за ваших предпочтений в поэзии, музыке, живописи

Видимо, Самошин не выносит Клавдиана.

[_Swetlana]

Это не перевод. Это из "Золотого телёнка".

Когда цитируют чей-либо ответ, по умолчанию считается, что всё то, что процитировано, принадлежит тому, кого процитировали. Вы, (так же, как и KW, _Swetlana и forest), процитировали один из моих ответов, в котором была приведена часть перевода Александра Шведова, которая принадлежит ему, а  н е  м н е.  А поскольку его перевод почти ни у кого (за исключением Utgarda Loki и его жены) не вызвал другой реакции, кроме смеха, то я считаю тот факт, что вы (равно как и KW, и _Swetlana, и forest) не указали автора этого перевода, завуалированным оскорблением в мой адрес, поскольку те читатели, которые наткнутся на ваш ответ, могут подумать, что процитированный вами перевод принадлежит мне, и посмеются уже надо мной, а не над Александром Шведовым.

Во-первых, я цитировала KW, а не вас. Я не могу при цитировании ПРАВИТЬ ЧУЖИЕ ТЕКСТЫ.
Во-вторых, пойду-ка я отсюда по тихой грусти    Пока Дамаскин не начал писать в каждой теме, что у меня дурной характер. 

[forest]

Это не перевод. Это из "Золотого телёнка".

Когда цитируют чей-либо ответ, по умолчанию считается, что всё то, что процитировано, принадлежит тому, кого процитировали. Вы, (так же, как и KW, _Swetlana и forest), процитировали один из моих ответов, в котором была приведена часть перевода Александра Шведова, которая принадлежит ему, а  н е  м н е.  А поскольку его перевод почти ни у кого (за исключением Utgarda Loki и его жены) не вызвал другой реакции, кроме смеха, то я считаю тот факт, что вы (равно как и KW, и _Swetlana, и forest) не указали автора этого перевода, завуалированным оскорблением в мой адрес, поскольку те читатели, которые наткнутся на ваш ответ, могут подумать, что процитированный вами перевод принадлежит мне, и посмеются уже надо мной, а не над Александром Шведовым.

Извините но на каждое умолчание , есть другое умолчание . По умолчанию считается что человек начинает сначала , а не с середины или конца . Ваше сообщение , где вы говорите что это перевод Шведова , стоит перед нашими цитированиями . И человек который прочтёт наши сообщения , по умолчанию считается что перед этим  он уже прочёл ваше сообщение.