"Я художник, я так вижу!"

Автор Вл. Самошин, 11 января 2023, 21:05

« назад - далее »

Вл. Самошин

"Утром мажу бутерброд – сразу мысль: а как народ?" :)  Ну, тот, который переводит, не насочинял ли чего за прошедший день? Таки, насочинял, не обманул мои ожидания! :)
 
Дай Шулунь. Сезон малого снега

Татьяна Постнова

Завораживает полёт
снежных мух ослеплённых.
Если снег сильнее пойдёт,
скроет горные склоны.
Хмуро стою у окна,
вывожу каллиграфии строки.
Снежинка влетела одна -
и я от холода вздрогнул.

(Перевод Татьяны Постновой)

Честно говоря, ужасно раздражает, когда, в погоне за складностью текста перевода в жертву приносится точность и привнесение в перевод тех мыслей, которые не высказывал автор оригинала.
Конечно, можно сказать "завораживает полёт", только вот такого красивого выражения в оригинале нет. Кстати, я уже не раз говорил, что китайская поэзия, в отличие от той же арабской, чужда красивостей, вычурности, предпочитая им простоту выражения. Например, в первой строке этого четверостишия, Дай Шу-лунь просто говорит о том, что ему не надоедает смотреть на уносящиеся ветром снежинки, именно снежинки, никаких "ослеплённых мух" в оригинале нет и в помине.
В третьей строке, на мой взгляд, неточность, если не ошибка. Да, у иероглифа есть значение "писать", но грамматика фразы подсказывает, что в данном случае, его значение – "книга", т.е., строку следует переводить так: "Печальный, [я] сейчас нахожусь с книгой у окна".
В четвёртой строке – явная отсебятина. Поэт не говорит, что он "вздрогнул" от того, что влетела в окно снежинка, а говорит о том, что от того, что она влетела, стало холодней.

P.S. Знаю, что мой подход к переводам вызывает здесь критику. Просто решил ещё раз высказать свою, набившую уже тем, кто заглядывает в эту рубрику, оскомину, точку зрения. Не более того.

Вл. Самошин

Не так складно, как вышеприведённое, но зато без приукрашивания и почти без отсебятины – мой перевод.

戴叔倫 (732 – 789)

《小雪》

花雪隨風不厭看,更多還肯失林巒。
愁人正在書窗下,一片飛來一片寒。

ДАЙ ШУ-ЛУНЬ (732 – 789)

МАЛЫЕ СНЕГА

Смотреть мне не надоест на снежинки, что ветер уносит,
Может снег скрыть деревья и горы, если пойдёт сильней.
С печалью в душе, у окна за книгой сижу сейчас одиноко,
Вдруг одна снежинка влетела и стало чуть-чуть холодней.


Перевод мой - В.С.

Малые снега – один из двадцати четырёх сельскохозяйственных сезонов года, отнесён к десятому лунному месяцу.

Damaskin

Цитата: Вл. Самошин от 02 апреля 2023, 12:21Это вы так поздравили меня с Первым апреля? :) Увы, нет у меня никаких особых способностей. И если с китайским было легко, с арабским трудно, но преодолимо,

Если вам древнекитайский язык кажется простым... Из тех языков, с которыми мне доводилось сталкиваться, два я признал неизучаемыми в принципе - древнекитайский и санскрит (но эпический санскрит можно, пожалуй, все же выучить). А вам - легко.
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Damaskin

Цитата: Вл. Самошин от 02 апреля 2023, 12:27Завораживает полёт
снежных мух ослеплённых.
Если снег сильнее пойдёт,
скроет горные склоны.
Хмуро стою у окна,
вывожу каллиграфии строки.
Снежинка влетела одна -
и я от холода вздрогнул.

По-моему ерунда. Безотносительно того, насколько это соотносится с оригиналом.
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Damaskin

Цитата: Вл. Самошин от 02 апреля 2023, 12:27Знаю, что мой подход к переводам вызывает здесь критику.

Я исправился и перевожу теперь стихи честной прозой  ;)
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Damaskin

Цитата: Вл. Самошин от 02 апреля 2023, 12:27В третьей строке, на мой взгляд, неточность, если не ошибка. Да, у иероглифа есть значение "писать", но грамматика фразы подсказывает, что в данном случае, его значение – "книга", т.е., строку следует переводить так: "Печальный, [я] сейчас нахожусь с книгой у окна".

Не знаю, какая там грамматика, а по-моему, это как раз хороший пример невнятности древнекитайского.

愁人正在書窗下
Печальный человек как раз пребывает книга/писать под окном.

Бог его знает, что автор хотел этим сказать... 
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Neeraj

Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 14:28
Цитата: Вл. Самошин от 02 апреля 2023, 12:27В третьей строке, на мой взгляд, неточность, если не ошибка. Да, у иероглифа есть значение "писать", но грамматика фразы подсказывает, что в данном случае, его значение – "книга", т.е., строку следует переводить так: "Печальный, [я] сейчас нахожусь с книгой у окна".

Не знаю, какая там грамматика, а по-моему, это как раз хороший пример невнятности древнекитайского.

愁人正在書窗下
Печальный человек как раз пребывает книга/писать под окном.

Бог его знает, что автор хотел этим сказать... 
Не так всё просто ... :yes:
پݨ تھے چھَڑو ہاوے جاں کونی کَہو،   اِيۓ  خاں گھݨو کَہوݨ شيطان ری طرف خاں ہے

Damaskin

Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Damaskin

Вот здесь вообще какой-то бред:

更多還肯失林巒

Еще больше возвращаться соглашаться исчезать леса и горы (?).

Тут как раз видно, что отсутствие морфологии не упрощает язык, а усложняет.
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Neeraj

Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 14:47Вот здесь вообще какой-то бред:

更多還肯失林巒

Еще больше возвращаться соглашаться исчезать леса и горы (?).

Тут как раз видно, что отсутствие морфологии не упрощает язык, а усложняет.
Смысл такой - если [снежинок] станет ещё больше то леса и горы исчезнут т.е. станут невидимыми.
И ещё.. посмотрел тут комментарии к этому стихотворению - похоже 書 здесь употребляется в значении 書房 .
پݨ تھے چھَڑو ہاوے جاں کونی کَہو،   اِيۓ  خاں گھݨو کَہوݨ شيطان ری طرف خاں ہے

Damaskin

Цитата: Neeraj от 02 апреля 2023, 16:00Смысл такой - если [снежинок] станет ещё больше то леса и горы исчезнут т.е. станут невидимыми.

Смысл-то мне известен, благо есть перевод. А вот как он получился?  :???

Цитата: Neeraj от 02 апреля 2023, 16:00И ещё.. посмотрел тут комментарии к этому стихотворению - похоже 書 здесь употребляется в значении 書房 .

Вот так все у них. Словарь - комментарий - словарь. 
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Neeraj

#286
Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 16:09
Цитата: Neeraj от 02 апреля 2023, 16:00Смысл такой - если [снежинок] станет ещё больше то леса и горы исчезнут т.е. станут невидимыми.

Смысл-то мне известен, благо есть перевод. А вот как он получился?  :???

Цитата: Neeraj от 02 апреля 2023, 16:00И ещё.. посмотрел тут комментарии к этому стихотворению - похоже 書 здесь употребляется в значении 書房 .

Вот так все у них. Словарь - комментарий - словарь. 

Не забывайте что стихи написаны на вэньяне. А так и большинство индийцев тексты на санскрите не понимают ( хотя санскрит даже в школах изучают... кстати, учебники очень даже ничего, изучается как обычный иностранный язык) .
پݨ تھے چھَڑو ہاوے جاں کونی کَہو،   اِيۓ  خاں گھݨو کَہوݨ شيطان ری طرف خاں ہے

Damaskin

Цитата: Neeraj от 02 апреля 2023, 16:36Не забывайте что стихи написаны на вэньяне.

Я не забываю. Я именно о вэньяне и веду речь.

Цитата: Neeraj от 02 апреля 2023, 16:36хотя санскрит даже в школах изучают... кстати, учебники очень даже ничего, изучается как обычный иностранный язык) .

На определенном уровне - да. Как обычный  :)
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Вл. Самошин

Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 12:46Если вам древнекитайский язык кажется простым...
Просто я не мог поверить в искренность ваших слов, поскольку знаю ваше негативное отношение ко мне и моим переводам.
Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 12:46Из тех языков, с которыми мне доводилось сталкиваться, два я признал неизучаемыми в принципе - древнекитайский и санскрит...
И при этом переводите с санскрита... :)

Damaskin

Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Вл. Самошин

Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 14:47Вот здесь вообще какой-то бред: 更多還肯失林巒 Еще больше возвращаться соглашаться исчезать леса и горы (?). Тут как раз видно, что отсутствие морфологии не упрощает язык, а усложняет.
Эта строка связана с предыдущей. Если её пытаться перевести без учёта этого, то действительно можно не понять смысл. В предыдущей строке поэт говорит, что снежинки улетают, гонимые ветром/вслед ветру. А в э́той – вот если ещё больше их вернётся, будут готовы (肯) исчезнуть из вида/скроются рощи деревьев и горы, [которые сейчас пока видны].
А отсутствие морфологии заставляет быть особенно внимательным к контексту.

Damaskin

Цитата: Вл. Самошин от 02 апреля 2023, 21:37Если её пытаться перевести без учёта этого, то действительно можно не понять смысл.

Думаете, я предыдущую строку не понял.
А эту можно перевести, только если уже знать ее смысл. Я не вижу способов выявить его каким-то образом с помощью анализа. Нам дан набор слов, не более.

Цитата: Вл. Самошин от 02 апреля 2023, 21:37если ещё больше их вернётся, будут готовы (肯) исчезнуть из вида

Совершенно непонятно, откуда они вернутся, и каким образом установить, что 肯 в данном случае означает готовый. По словарю у этого иероглифа следующие значения: соглашаться; хотеть, собираться; быть готовым; давать согласие; утверждать; разрешать. Есть еще значения "любить, иметь склонность; охотно, легко, обычно, то и дело", но они помечены как диалектные. До кучи - это еще и существительное (главный пункт, уязвимое место, ахиллесова пята).
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Damaskin

Цитата: Вл. Самошин от 02 апреля 2023, 21:37А отсутствие морфологии заставляет быть особенно внимательным к контексту.

Да. Поэтому чем меньше в языке морфологии, тем сложнее понимать тексты на нем.
Поэтому, например, арабский явно должен быть проще древнекитайского.
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Вл. Самошин

Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 21:42Думаете, я предыдущую строку не понял. А эту можно перевести, только если уже знать ее смысл. Я не вижу способов выявить его каким-то образом с помощью анализа. Нам дан набор слов, не более.
Мне казалось, что я достаточно убедительно объяснил...
Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 21:42Совершенно непонятно, откуда они вернутся, и каким образом установить, что 肯 в данном случае означает готовый.
Так в этом и состоит, в частности, искусство перевода: понять, какое именно из множества значений, которые зафиксированы в словарях у того или иного иероглифа, имел в виду автор оригинала.

Вл. Самошин

Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 21:42Совершенно непонятно, откуда они вернутся...
Оттуда, куда их унёс ветер (из первой строки). То есть поэт говорит: вот улетают вслед ветру/гонимые ветром снежинки, а вот если они вернутся, да ещё в большем числе, чем сейчас, тогда даже деревья и горы будут готовы исчезнуть из вида (заваленные снегом). По-моему, вполне логично, с учётом того, что это всё же поэтический текст, и поэт волен "очеловечивать" природу.

Damaskin

Цитата: Вл. Самошин от 02 апреля 2023, 21:49Мне казалось, что я достаточно убедительно объяснил...

Нет.

Цитата: Вл. Самошин от 02 апреля 2023, 21:49Так в этом и состоит, в частности, искусство перевода: понять, какое именно из множества значений, которые зафиксированы в словарях у того или иного иероглифа, имел в виду автор оригинала.

Это понимание должно на чем-то основываться.

Цитата: Вл. Самошин от 02 апреля 2023, 21:55Оттуда, куда их унёс ветер (из первой строки). То есть поэт говорит: вот улетают вслед ветру/гонимые ветром снежинки, а вот если они вернутся, да ещё в большем числе, чем сейчас, тогда даже деревья и горы будут готовы исчезнуть из вида (заваленные снегом). По-моему, вполне логично, с учётом того, что это всё же поэтический текст, и поэт волен "очеловечивать" природу.

Нелогично. Ну да ладно, это действительно стихи.

А вот как соединяются три глагола подряд? И как понять, что здесь подразумевается "если"? Даже в санскрите такие моменты обычно оговариваются.
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Вл. Самошин

Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 12:46По-моему ерунда. Безотносительно того, насколько это соотносится с оригиналом.
Послушайте, Damaskin, ведь я уже не раз просил не приписывать мне чужих переводов, как это сделали вы в своём ответе #278! Я просил об этом и Poirot, и forest'a – всё впустую!

Вл. Самошин

Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 13:18Я исправился и перевожу теперь стихи честной прозой  ;)
"И это правильно!" :)

Вл. Самошин

Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 16:09Вот так все у них. Словарь - комментарий - словарь.
Так у  в с е х,  не только у любителей, но и у профессионалов. Поэтому-то, в частности, меня невероятно удивило, что Владимир Микушевич, не будучи не только профессиональным китаистом, но, насколько я могу предположить, не владеющий китайским языком, вдруг пишет под одним из своих переводов  стихотворения из "Шицзина" (! – В.С.) "перевод с древнекитайского"! Воля ваша, но я "не верю!" Рискну высказать предположение, что "оригиналом" для его "перевода с древнекитайского" послужил перевод Алексея Штукина (1904 - 1963), опубликованный в 1957 году, либо какой-нибудь английский перевод. Текст "Шицзина" настолько труден для понимания, что мне, презренному любителишке, даже мысль о том, чтобы понять его без комментариев, кажется непростительной самоуверенностью.

Вл. Самошин

Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 22:06Это понимание должно на чем-то основываться.
Это понимание основывается, прежде всего, на контексте стихотворения. 
Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 22:06А вот как соединяются три глагола подряд?
Приведите пример.
Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 22:06И как понять, что здесь подразумевается "если"?
Опять же – только из контекста. Кстати, замечу, что это "если" у меня только в парафразе, чтобы пояснить мысль. В переводе его нет, поскольку предполагается, что читатель и сам поймёт из контекста.

P.S. Вообще говоря, меня удивляют ваши вопросы. Вы хотите, чтобы китайская поэзия, к тому же древняя, была понятна для вас, как 二二得四 ! Да, так бывает, и нередко. Но в целом, поэзия, и не только китайская, и не только древняя, это не арифметика, зачастую даже не алгебра, а... даже не знаю, с чем сравнить... поэзия это какой-то принцип неопределённости. Имею в виду – для русского переводчика. Хотя сами китайцы, уже в древности, комментировали свои более древние для них стихи (и не только стихи).

Что же касается того, что арабская грамматика легче китайской, то, может, для вас она и легче, но для меня оказалась очень трудной. Даже если не брать во внимание консонантизм арабского языка, вообще, отсутствие огласовок, что очень затрудняет чтение, особенно, на первых порах, то морфология арабского языка, а пуще того – арабский глагол, который бывает правильным и неправильным, вдвойне неправильным, и даже втройне неправильным, а ведь есть ещё глаголы хамзованные, пустые или недостаточные. И у многих из них до четырнадцати, кажется, так называемых "пород", и всё это спрягается, изменяется по лицам и числам... В общем, наверное, только вы, не побоюсь этого слова, "матёрый человечище", :)  можете говорить, что арабская грамматика должна быть легче древнекитайской.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр