"Я художник, я так вижу!"

[Вл. Самошин]

Это стихотворение не переводил, как говорится, только ленивый. Решил перевести его и Ку. Вот, что у него получилось:

Одиноко сижу в горах Цзинтиншань, Ли Бо

Ку

Птицам небесным настала пора улетать,
Спать направляется облако-сирота.
Не наглядишься на тех и других, останется
Лишь Цзинтиншань.

(Перевод Ку)

В первой строке мне не понравилось выражение "птицы небесные", которое вызывает ненужные, в данном случае, ассоциации с лермонтовскими "тучками небесными", и то, что Ку перевирает смысл оригинала: Ли Бо не говорит, что птицам "настала пора" улетать, он говорит, что все птицы  у ж е  улетели.
Во второй строке "облако-сирота" тоже излишне вычурно, а"«направляется" какой-то канцелярщиной отдаёт.
В третьей у Ли Бо – не "не наглядишься на тех и других", а "смотрим друг на друга" и нам обоим (мне и горе́) это не надоедает.
Но и в целом перевод та́к себе...

[Вл. Самошин]

Даже я перевёл лучше.

李白 (701 – 762)

《獨坐敬亭山》

眾鳥高飛盡，孤雲獨去閒。
相看兩不厭，只有敬亭山。

ЛИ БО (701 – 762)

В ОДИНОЧЕСТВЕ СИЖУ У ГОРЫ ЦЗИНТИНШАНЬ

Стая птиц высоко пролетела и скрылась,
Сирое облако одиноко плывёт отдыхать.
Друг на друга смотреть нам не́ надоело –
Ведь здесь только я́ и гора Цзинтиншань.

Перевод мой. – В.С. Из раннего.

[Damaskin]

Это понимание основывается, прежде всего, на контексте стихотворения. 

То есть вы так видите? А кто-то видит иначе... Вот Нирадж на комментарий выше ссылался. Ладно, допустим, вы так образованы в китайской классической поэзии, что очень хорошо чувствуете контекст.

Вообще говоря, меня удивляют ваши вопросы. Вы хотите, чтобы китайская поэзия, к тому же древняя, была понятна для вас, как 二二得四 !

Я ничего не хочу. Я объясняю, почему древнекитайский мне представляется наиболее сложным из классических языков.

морфология арабского языка, а пуще того – арабский глагол, который бывает правильным и неправильным, вдвойне неправильным, и даже втройне неправильным, а ведь есть ещё глаголы хамзованные, пустые или недостаточные. И у многих из них до четырнадцати, кажется, так называемых "пород", и всё это спрягается, изменяется по лицам и числам...

Я знаю, интересовался арабским языком, правда, не настолько, чтобы читать стихи в оригинале. Но по аналогии с латынью, древнегреческим и санскритом рискну предположить, что научиться читать арабские стихи проще, чем древнекитайские. Потому что в языке с развитой морфологией человек, знающий правила, может проанализировать фразу, а не руководствоваться исключительно интуицией.

Поэтому строки Гомера

 Ἄνδρα μοι ἔννεπε, Μοῦσα, πολύτροπον, ὃς μάλα πολλὰ
πλάγχθη, ἐπεὶ Τροίης ἱερὸν πτολίεθρον ἔπερσε; 

понять проще, чем вот это 更多還肯失林巒.
С китайской фразой постоянно задаешься вопросом профессора Преображенского: "Кто на ком стоял?".

[Damaskin]

Так у  в с е х,  не только у любителей, но и у профессионалов.

Разве можно это назвать знанием языка?
Именно поэтому я и говорю, что древнекитайский - язык, который невозможно выучить.

[Damaskin]

Поэтому-то, в частности, меня невероятно удивило, что Владимир Микушевич, не будучи не только профессиональным китаистом, но, насколько я могу предположить, не владеющий китайским языком, вдруг пишет под одним из своих переводов  стихотворения из "Шицзина" (! – В.С.) "перевод с древнекитайского"! Воля ваша, но я "не верю!" Рискну высказать предположение, что "оригиналом" для его "перевода с древнекитайского" послужил перевод Алексея Штукина (1904 - 1963), опубликованный в 1957 году, либо какой-нибудь английский перевод. Текст "Шицзина" настолько труден для понимания, что мне, презренному любителишке, даже мысль о том, чтобы понять его без комментариев, кажется непростительной самоуверенностью.

Естественно, Микушевич работал по подстрочникам, сделанным профессиональным филологом-китаистом. Но подстрочник - это еще не перевод.

Переводы санскритской поэзии Микушевич делал так: у него был подстрочник, сделанный санскритологом. Кроме того, он читал переводы на европейские языки. Кроме того, ему читали санскритские стихи, то есть он представлял, как это звучит в оригинале.
В результате его переводы Калидасы и "Гитаговинды" отличаются высокой точностью и превосходны с художественной точки зрения.

Думаю, таким же образом он переводил и китайскую поэзию.

Да, и свои переводы индийской и китайской поэзии Микушевич считает переложениями. По его мнению, переводами можно считать только то, что человек сделал сам с языка, которым он свободно владеет.

[Damaskin]

Я исправился и перевожу теперь стихи честной прозой 

"И это правильно!"

Если бы вы еще начали переводить прозой, было бы совсем замечательно 

[Utgarda Loki]

quote author=Damaskin link=msg=52888 date=1680515978]В результате его переводы Калидасы и "Гитаговинды" отличаются высокой точностью и превосходны с художественной точки зрения.

Проверил по восхвалению Нрисимхи из "Дашаватара-стотры", открывающей поэму. (Благо, за несколько лет, проведённых в МОСК настолько зазубрил, что уже лет 25 прошло, как я покинул сию славную организацию, а до сих пор помню).

tava kara-kamala-vare nakham adbhuta-śṛṅgaṁ
dalita-hiraṇyakaśipu-tanu-bhṛṅgam
keśava dhṛta-narahari-rūpa
jaya jagadīśa hare

Рука твоя - лотос, но лотос, который пронзает
 И в битве врага беспощадно терзает.
 Кешава в образе льва-человека,-
 Слава, Вседержитель, тебе!

Ну ладно, острые ногти/когти, подобные рогам быка (или бивням слона) исчезли (всё-таки "пронзает", "терзает" позволяют догадаться). Но куда делся Хираньякашипу и его сравнение с пчелой (или осой)?

[Damaskin]

Ну ладно, острые ногти/когти, подобные рогам быка (или бивням слона) исчезли (всё-таки "пронзает", "терзает" позволяют догадаться). Но куда делся Хираньякашипу и его сравнение с пчелой (или осой)?

Тут надо выбирать. Или растягиваем поэтический текст так, чтобы влезло все, или режем, если хотим сохранить число слогов оригинала. 

[Damaskin]

У Сыркина:

Хираньякашипу, словно пчела, погибает -
Ноготь твой острый его разрывает.
Кешава, облик льва-мужа обретший,
Славься, о Хари, наш царь!

Здесь сообщаются мифологические подробности, но утерян, на мой взгляд, куда более важный момент - рука сравнивается с лотосом. То есть "рука твоя нежна, словно лотос, но ее ноготь рассекает врага". При этом связь "пчела - цветок" не отражена в обоих переводах.

[Damaskin]

Ну ладно, острые ногти/когти, подобные рогам быка (или бивням слона) исчезли

Где вы их увидели?   

[Utgarda Loki]

У Сыркина:

Хираньякашипу, словно пчела, погибает -
Ноготь твой острый его разрывает.
Кешава, облик льва-мужа обретший,
Славься, о Хари, наш царь!

Здесь сообщаются мифологические подробности, но утерян, на мой взгляд, куда более важный момент - рука сравнивается с лотосом. То есть "рука твоя нежна, словно лотос, но ее ноготь рассекает врага". При этом связь "пчела - цветок" не отражена в обоих переводах.

Согласен. (Хотя руки, другие части тела, и, особенно стопы Кришны так часто сравнивают с лотосами, что выражения типа padāmbuja, caraṇāmbuja, pādāravinda, caraṇāravinda, и т. п., стали уже чем-то вроде неразделимых эпитетов). Но в его переводе можно придраться только к этому, да, разве что, ещё к "царю" вместо "Господа".
Размер в этой конкретной стотре, в отличие от других частей поэмы, кажется, сам автор не очень соблюдает (я не считал, но некоторые строки заметно короче других в тех же позициях в соседних стихах... или мне так просто кажется), так что несоблюдение оригинального размера переводчиком — не такая уж и большая беда.

[Damaskin]

Согласен. (Хотя руки, другие части тела, и, особенно стопы Кришны так часто сравнивают с лотосами, что выражения типа padāmbuja, caraṇāmbuja, pādāravinda, caraṇāravinda, и т. п., стали уже чем-то вроде неразделимых эпитетов). Но в его переводе можно придраться только к этому, да, разве что, ещё к "царю" вместо "Господа".

Э-э нет. Похоже, именно здесь зарыта собака, противопоставление нежного лотоса руки и ногтя, который рассекает врага. И перевод Микушевича мне представляется более передающим суть строфы, чем перевод Сыркина.

Размер в этой конкретной стотре, в отличие от других частей поэмы, кажется, сам автор не очень соблюдает (я не считал, но некоторые строки заметно короче других в тех же позициях в соседних стихах... или мне так просто кажется), так что несоблюдение оригинального размера переводчиком — не такая уж и большая беда.

Да, здесь Микушевич точнее в плане передачи формы.

[Utgarda Loki]

Ну ладно, острые ногти/когти, подобные рогам быка (или бивням слона) исчезли

Где вы их увидели?   

nakha — a finger-nail, toe-nail, claw, talon,
adbhuta — supernatural, wonderful, marvellous
śṛṅga — the horn of an animal, ..., the tusk of an elephant

Что не так?

[Damaskin]

Что не так?

Здесь скорее "острие, острый кончик".
Сыркин прозой переводит как: "Чудесный ноготок твоей славной руки-лотоса разорвал тело Хираньякашипу, подобного пчеле".

[Utgarda Loki]

Здесь скорее "острие, острый кончик".

Ну да, значения "кончик, острие" и даже "вершина горы" у этого слова есть.

[Damaskin]

Ну да, значения "кончик, острие" и даже "вершина горы" у этого слова есть.

Похоже, это основная идея этого слова. Острый кончик. А уже всякие рога, вершины гор и бивни - производные от него. А в этой строфе я не вижу намеков на рога.

[Damaskin]

Ну да, значения "кончик, острие" и даже "вершина горы" у этого слова есть.

А вас учили, что здесь имеется в виду именно рог быка?

[Utgarda Loki]

А вас учили, что здесь имеется в виду именно рог быка?

Нет, кто бы меня учил? Просто "рог" первое значение в словаре (кстати, вторая часть первого значения: рог, как "изделие" (для питья, музыкальный инструмент, и т. д.)). Второе значение — бивень, а вершина горы, конёк крыши, и прочие переносные идут уже после (третьим, четвёртым, конкретно остриё — пятым значением). Почему я написал именно "рог быка"? Кешава (Кришна) пастух же. Прославляют именно его, в образе 10 Аватар. Потому легко могу представить себе автора, сравнивающего остроту ногтей (или когтей? я не уверен, что там у Человекольва Нрисимхи: руки, обычно, ему рисуют человеческие, но с длинными когтями, как у льва...) с остротой бычьих рогов. Может, ничего этого и нет, и он имел в виду именно остриё. Но ассоциации всё равно возникают, даже в этом случае.

[Damaskin]

Просто "рог" первое значение в словаре (кстати, вторая часть первого значения: рог, как "изделие" (для питья, музыкальный инструмент, и т. д.)). Второе значение — бивень, а вершина горы, конёк крыши, и прочие переносные идут уже после (третьим, четвёртым, конкретно остриё — пятым значением). Почему я написал именно "рог быка"? Кешава (Кришна) пастух же. Прославляют именно его, в образе 10 Аватар. Потому легко могу представить себе автора, сравнивающего остроту ногтей (или когтей? я не уверен, что там у Человекольва Нрисимхи: руки, обычно, ему рисуют человеческие, но с длинными когтями, как у льва...) с остротой бычьих рогов. Может, ничего этого и нет, и он имел в виду именно остриё. Но ассоциации всё равно возникают, даже в этом случае.

Что касается словаря, то значение "рог" - это в "Ригведе", а для Гитаговинды дается значение any peak or projection or lofty object, elevation, point, end, extremity.

[Damaskin]

Нашел такой комментарий:

The extremely sharp nails of Your excellent
lotus hands are like the tips of the best of lotus flowers. Those nails inspire wonder because they also resemble the pinnacles of a mountain. The specific significance of Your nails being like the tips of lotus flowers is that bumblebees tear apart the tips of other lotus flowers but the tips of Your lotus hands have torn apart the bee-like body of the demon Hiraṇyakaśipu.
This is an example of virodhābhāsa-alaṃkāra, reverse analogy.

Это какой-то Бхактиведанта Нараяна Госвами Махараджа написал.

[Damaskin]

Да, тут еще весть из Янины. Специально для Владимира Самошина.

Вот, к примеру, переводит некий В. С. старых китайских поэтов. И я не отрицаю его знания. Да, есть компетенция. Но что за человек В. С. без китайских переводов? Каковы его суждения, ценности, мировоззрение? Тайна, покрытая мраком.
И вот эта специализация, за которой почти ничего не видно, вызывает у меня отвращение.

[Вл. Самошин]

Естественно, Микушевич работал по подстрочникам, сделанным профессиональным филологом-китаистом.

Я не знаю, какой именно профессиональный филолог-китаист делал подстрочник для Владимира Микушевича, но больше чем уверен, что с переводом Алексея Штукина он был знаком.

Да, и свои переводы индийской и китайской поэзии Микушевич считает переложениями.

Однако на странице, ссылку на которую я привёл выше, Владимир Микушевич пишет, что это именно "п е р е в о д  (разрядка моя. - В.С.) с древнекитайского". А если это так, если это перевод, то не упомянуть о том, что выполнен он не с оригинала, а по чужому подстрочнику, по меньшей мере означает поступить непорядочно.

По его мнению, переводами можно считать только то, что человек сделал сам с языка, которым он свободно владеет.

Тогда тем более странно, что свои "переложения" песен "Шицзина" Владимир Микушевич называет "переводом с древнекитайского".

[Вл. Самошин]

Разве можно это назвать знанием языка?

Хотел бы я так же "не знать" язык, как его "не знают" профессиональные переводчики. А ведь все они, подчёркиваю,  в с е , пользуются комментариями китайских филологов при переводе сколько-нибудь объёмного древнего текста. К тому же "Шицзину" первый комментарий был написан Мао Хэном, жившим в эпоху правления династии Западная Хань (206 г. до н.э. - 24 г. н.э.) Потребность в этом комментарии возникла, конечно же, не потому, что его современники не знали современного им китайского языка, а потому что некоторые реалии песен "Шицзина", (в котором собраны песни и стихи XI - VI вв. до н.э.) в III в. до н.э.  уже требовали пояснений. Что тогда говорить о современных переводчиках!

[Damaskin]

Я не знаю, какой именно профессиональный филолог-китаист делал подстрочник для Владимира Микушевича, но больше чем уверен, что с переводом Алексея Штукина он был знаком.

Наверное, знаком.
Но переводил он не с него.

Однако на странице, ссылку на которую я привёл выше, Владимир Микушевич пишет, что это именно "п е р е в о д  (разрядка моя. - В.С.) с древнекитайского".

Не знаю, про какую страницу вы пишете.
Меня этот вопрос не волнует, потому что с моей точки зрения перевод с подстрочника - это тоже перевод.

Хотел бы я так же "не знать" язык, как его "не знают" профессиональные переводчики. А ведь все они, подчёркиваю,  в с е , пользуются комментариями китайских филологов при переводе сколько-нибудь объёмного древнего текста.

Вот я и говорю - даже профессиональные филологи толком не знают этого языка.

[Damaskin]

И. С. Смирнов в интервью сказал так:

Вообще у каждого китаиста своя узкая "делянка". Я научился читать стихи определенного периода. Шаг в сторону - начал переводить предисловия - и совершенно другой язык. У предисловий к стихам особый тип языка. Поэтому так трудны консультации между коллегами-китаистами, на мои вопросы очень компетентный московский синолог Борис Львович Рифтин часто разводит руками: "Я этого не читаю и не знаю".

http://old.russ.ru/krug/20010614_smir.html

Вот такой язык.
Представьте себе специалиста по английской литературе, который умеет читать Киплинга, а про Диккенса говорит: "Я этого не читаю и не знаю".