"Я художник, я так вижу!"

Автор Вл. Самошин, 11 января 2023, 21:05

« назад - далее »

Damaskin

Сейчас читал старое интервью с Е. В. Витковским. Очень хорошо он сказал:

ЦитироватьТочность в переводе невозможна. Знаменитый спор о том, что лучше - чтобы было по-русски лучше или точнее - аморален: если по-русски плохо, то и предмета для спора нет. Вначале по-русски должно быть хорошо...
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Вл. Самошин

Цитата: Damaskin от 04 апреля 2023, 12:32Не знаю, про какую страницу вы пишете.
Это очень странно, поскольку в своём ответе #298 я привёл ссылку на текст перевода Владимира Микушевича. Не поленитесь, найдите тот мой ответ и убедитесь в этом.
Цитата: Damaskin от 04 апреля 2023, 12:32Меня этот вопрос не волнует, потому что с моей точки зрения перевод с подстрочника - это тоже перевод.
Но это с  в а ш е й  точки зрения, а с точки зрения Владимира Микушевича, по вашим же словам, "переводами можно считать только то, что человек сделал сам с языка, которым он свободно владеет".
Цитата: Damaskin от 04 апреля 2023, 12:32Вот я и говорю - даже профессиональные филологи толком не знают этого языка.
Они знают язык, но знания языка зачастую недостаточно, чтобы понять то или иное выражение в древнекитайском тексте, начиная с топонимов, гидронимов, названий храмов, имён персонажей и т.д.

Вл. Самошин

Цитата: Damaskin от 04 апреля 2023, 12:42И. С. Смирнов в интервью сказал так: "Вообще у каждого китаиста своя узкая "делянка". Я научился читать стихи определенного периода. Шаг в сторону - начал переводить предисловия - и совершенно другой язык. У предисловий к стихам особый тип языка. Поэтому так трудны консультации между коллегами-китаистами, на мои вопросы очень компетентный московский синолог Борис Львович Рифтин часто разводит руками: "Я этого не читаю и не знаю".
Может, у Ильи Смирнова и "своя делянка", но даже я, не будучи профессиональным китаистом, без особого труда перевожу стихи и предисловия к ним, вне зависимости от того, к какой эпохе они принадлежат: дотанской, танской, сунской или какой другой.

Вл. Самошин

Цитата: Damaskin от 04 апреля 2023, 12:49Сейчас читал старое интервью с Е. В. Витковским. Очень хорошо он сказал: "Точность в переводе невозможна. Знаменитый спор о том, что лучше - чтобы было по-русски лучше или точнее - аморален: если по-русски плохо, то и предмета для спора нет. Вначале по-русски должно быть хорошо..."
Ну, вот, опять вы за старое! Мало ли что сказал Евгений Витковский. Он считает так, я - иначе. Кстати, непонятно почему он называет такой спор безнравственным? Что безнравственного в споре о том, какой перевод лучше: тот, который по-русски читается складно или тот, который точно передаёт смысл оригинала, оставаясь при этом вполне себе читаемым? Я не понимаю. Но мне не хотелось бы вновь касаться этой, потенциально конфликтной, темы. Тем более, что я слова не сказал о точности перевода Владимира Микушевича, с которого началась наша очередная дискуссия с вами.

Damaskin

Цитата: Вл. Самошин от 04 апреля 2023, 17:23Это очень странно, поскольку в своём ответе #298 я привёл ссылку на текст перевода Владимира Микушевича. Не поленитесь, найдите тот мой ответ и убедитесь в этом.

Так спросите его сами.
Цитата: Вл. Самошин от 04 апреля 2023, 17:23Они знают язык, но знания языка зачастую недостаточно, чтобы понять то или иное выражение в древнекитайском тексте, начиная с топонимов, гидронимов, названий храмов, имён персонажей и т.д.

Увы, если бы речь шла о названиях храмов... Я же читал ваш недавний разговор с Сат Абхавой... И не только его... И представляю степень этого "знания".

Цитата: Вл. Самошин от 04 апреля 2023, 17:25Может, у Ильи Смирнова и "своя делянка", но даже я, не будучи профессиональным китаистом, без особого труда перевожу стихи и предисловия к ним, вне зависимости от того, к какой эпохе они принадлежат: дотанской, танской, сунской или какой другой.

Вы нереально круты. Но обычные люди так не могут. А языковых гениев, подобных вам, мало. И не все они интересуются древнекитайским.

Цитата: Вл. Самошин от 04 апреля 2023, 17:27Мало ли что сказал Евгений Витковский. Он считает так, я - иначе.

Витковский в этом вопросе более авторитетен, скажем так. Я, знаете ли, считаю, что мнение профессионала важнее, чем мнение дилетанта.
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Вл. Самошин

Цитата: Damaskin от 04 апреля 2023, 18:32Так спросите его сами.
Зачем? Я нашёл в интернете упоминание о том, что песни из "Шицзина" Владимир Микушевич переводил с немецкого издания. Вот ссылка, в которой говорится б этом. То есть, даже не с подстрочника, а с издания! В таком случае, Владимир Микушевич поступил вдвойне непорядочно: во-первых, публикуя свой перевод, указал, что это "перевод с древнекитайского", а на самом деле это перевод не с древнекитайского оригинала, а с его немецкого перевода. Некрасиво...
Цитата: Damaskin от 04 апреля 2023, 18:32Увы, если бы речь шла о названиях храмов...
Разумеется, не только. Есть множество древнекитайских реалий, которые неизвестны русскому китаисту, но о которых пишут китайские филологи.
Цитата: Damaskin от 04 апреля 2023, 18:32Вы нереально круты.
Если вы, время от времени, читаете рубрику "Перевёл с китайского" на форуме Восточное Полушарие, (а вы её читаете), то могли уже убедиться в том, что я не хвастаюсь.
Цитата: Damaskin от 04 апреля 2023, 18:32Витковский в этом вопросе более авторитетен, скажем так. Я, знаете ли, считаю, что мнение профессионала важнее, чем мнение дилетанта.
Знаю. Так я вам и не навязываю своего мнения, я просто высказываю его.

Вл. Самошин

Вернёмся, однако, к вопросу, знают ли русские переводчики древнекитайский язык.

Вот, например, стихотворение Ван Вэя (701 - 761) "Сочинил, проводя дождливую осеннюю ночь вместе с ши-и Ли Синем и сю-цаем Пэй Ди".
Можно ли его перевести без обращения к китайским комментариям к нему? Можно, но будет непонятно. Поскольку уже его название требует пояснений. Кто такой "ши-и" Ли Синь, и кто такой сю-цай Пэй Ди? Дальше - больше.

王維 (701 - 761)

"黎拾遺昕裴秀才迪見過秋夜對雨之作"

促織鳴已急,輕衣行向重。
寒燈坐高館,秋雨聞疎鐘。
白法調狂象,玄言問老龍。
何人顧蓬徑,空愧求羊蹤。

(Сначала - мой дословный перевод):

Сверчки трещат уже торопливо, резко,
Лёгкое платье пора сменить на плотное.
Светильник остыл, сидим в зале высоком,
[Сквозь] дождь осенний, слышим редкие удары колокола.


Белый закон усмирит [даже] бешеного слона,
Тёмными словами спрошу Старого Дракона.
Кто придёт [ко мне] по тропе, [поросшей] сорняками,
Стыжусь понапрасну, разыскивая следы барана.


Первое четверостишие понятно и без пояснений, а вот второе... Строку "Белый закон усмирит и бешеного слона" поймёт здесь разве что Utgarda Loki, а строку "Тёмными словами спрошу Старого Дракона" поймёт лишь тот, кто знаком с даосизмом. А заключительные две строки поймёт тот, кто знает, что "тропа, поросшая сорняками" в китайской поэзии является метафорой жилища,  забытого друзьями отшельника, что "Старый Дракон" это прозвище небожителя, бывшего учителем Шэнь Нуна, бога-покровителя земледелия, а "следы барана" это вовсе не следы барана, а следы Цю Чуна и Ян Чуна - друзей некоего отшельника, которые только и навещали его в его пустыни.

А откуда всё это узнает переводчик? Только из китайских комментариев к этому стихотворению. Но это отнюдь не означает, что переводчик не знает древнекитайского языка. Знание древнекитайского языка - необходимое, но недостаточное условие для понимания текстов, написанных на нём.

Вл. Самошин

То же стихотворение в моём переводе. (С претензией на поэтичность) :)

王維 (701 - 761)

"黎拾遺昕裴秀才迪見過秋夜對雨之作"

促織鳴已急,輕衣行向重。
寒燈坐高館,秋雨聞疎鐘。
白法調狂象,玄言問老龍。
何人顧蓬徑,空愧求羊蹤。

ВАН ВЭЙ (701 - 761)

СОЧИНИЛ, ПРОВОДЯ ДОЖДЛИВУЮ ОСЕННЮЮ НОЧЬ ВМЕСТЕ С ШИ-И ЛИ СИНЕМ И СЮ-ЦАЕМ ПЭЙ ДИ.

Сверчки уже резко трещат, как трещётки, -
Сменить лёгкое платье  на плотное пора.
Светильник остыл, сидим в зале высоком,
Сквозь дождь осенний, колокола звонят.

И бешеного слона усмирит белый закон,
Спрошу о таинственном Дракона Старого.
По тропе заросшей бурьяном, кто придёт?
Следов Цю и Яна лишь стыжусь понапрасну.


Перевод мой. - В.С.

Цю и Ян - друзья некоего древнего отшельника, которые только и навещали того в его пустыни. Ван Вэй здесь говорит о том, что стыдится, что недостоин посещения  с в о и х  друзей - Ли Синя и Пэй Ди - сравнивая их с теми древними друзьями некоего отшельника, которые посещали того.

Damaskin

#333
Самошин, давайте вы мне не будете лапшу на уши вешать? Без комментария перевод с древнекитайского превращается в гадание на кофейной гуще. Потому что непонятно, что значит тот или иной иероглиф, и непонятно, как они связаны. Оригинал слишком сжат и допускает разнообразные трактовки.
Разумеется, не всегда так, но часто.

Собственно, тема "Перевел с китайского" это подтверждает.
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Вл. Самошин

Цитата: Damaskin от 04 апреля 2023, 19:54Самошин, давайте вы мне не будете лапшу на уши вешать?
Damaskin, а давайте вы не будете мне грубить?
Цитата: Damaskin от 04 апреля 2023, 19:54Без комментария перевод с древнекитайского превращается в гадание на кофейной гуще.
Для вас - вполне возможно. Но для профессиональных переводчиков - нет.
Цитата: Damaskin от 04 апреля 2023, 19:54Потому что непонятно, что значит тот или иной иероглиф, и непонятно, как они связаны.
Опять же - для  в а с  непонятно. А непонятно вам это, во-первых, потому что вы пользуетесь только китайско-русским словарём, а во-вторых, потому что вы не знаете грамматики древнекитайского языка...
Цитата: Damaskin от 04 апреля 2023, 19:54Оригинал слишком сжат и допускает разнообразные трактовки.
Приведите примеры.
Цитата: Damaskin от 04 апреля 2023, 19:54Собственно, тема "Перевел с китайского" это подтверждает.
Рубрика "Перевёл с китайского" много чего подтверждает. В том числе и то, что переводить древнекитайские стихи можно и не обращаясь к комментариям.

Damaskin

Цитата: Вл. Самошин от 04 апреля 2023, 21:12В том числе и то, что переводить древнекитайские стихи можно и не обращаясь к комментариям.

Можно, конечно. Если нет цели перевести правильно  :green:
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Вл. Самошин

Цитата: Damaskin от 04 апреля 2023, 18:32Витковский в этом вопросе более авторитетен, скажем так. Я, знаете ли, считаю, что мнение профессионала важнее, чем мнение дилетанта.
Поискал вчера информацию о Евгении Витковском (1950 - 2020), и не понял, профессионалом  ч е г о  он является. Пишут, что "В 1967—1971 гг. учился в МГУ на искусствоведческом отделении (?! - В.С.), затем ушёл в академический отпуск, из которого не вернулся, занявшись одновременно литературой и диссидентской деятельностью". Но ничего не нашёл о том, что Евгений Витковский был  п р о ф е с с и о н а л ь н ы м  переводчиком, т.е., человеком,  п р о ф е с с и о н а л ь н о  владевшим иностранным языком. А переводил при этом со многих языков:  с английского, немецкого, нидерландского, африкаанс (! - В.С.), французского, португальского, китайского... Но, по-видимому, с большинства из них - по подстрочникам.
Странный какой-то "профессионал"...

Вл. Самошин

Кстати, вчера же нашёл и один из переводов Евгения Витковского, и  именно с китайского:

ЛАНЬ ЖЭНЬ

В ГОРАХ ВЕЧЕРОМ ВОЗВРАЩАЮСЬ ДОМОЙ

Возвращаюсь домой;
горная даль темна.
Омываю ноги;
отражается в речке луна.
У бедных ворот
сороки спокойно спят.
Между деревьев
снуют светляки допоздна.
Жена и ребенок
ждут меня и на этот раз.
Вареные овощи
нынче на ужин у нас.
Долго стою
в прохладе коричных дерев.
Звездный Мост
поднят высоко сейчас.

(Перевод Евгения Витковского)

Честно говоря, не увидел ничего "архи"-профессионального даже с точки зрения стихотворной техники...

Вл. Самошин

Тоже перевёл это же стихотворение. Кстати, более точно и не менее "профессионально". :)

藍仁 (1314 - ?)

暮歸山中

暮歸山已昏, 濯足月在澗。
衡門棲鵲定, 暗樹流螢亂。
妻孥候我至, 明燈共蔬飯。
佇立松桂涼, 疏星隔河漢。

ЛАНЬ ЖЭНЬ (1314 - ?)

В ГОРАХ В СУМЕРКАХ ВОЗВРАЩАЮСЬ ДОМОЙ

Горы уже потемнели - я возвращаюсь домой,
Ноги омыл, в горной реке - луны отраженье.
Хижина скромная - приютилась сорока на ней, 
Вьются кругом светляки среди тёмных деревьев. 


Дети мои и жена, когда я вернусь, ожидают: 
Рис с овощами, рядом - яркий светильник.
Долго стою, меж кориц и сосен, в прохладе - 
Редкие звёзды за Млечным путём я вижу...


Перевод мой. - В.С.

Вл. Самошин

Цитата: Damaskin от 04 апреля 2023, 21:40Можно, конечно. Если нет цели перевести правильно.
Ошибки допускают не только переводчики с древнекитайского.

А вообще, вы - как та лягушка на дне колодца, (井底之蛙), о которой упоминается в "Чжуан-цзы", с которой невозможно вести разговор о море - она ограничена пустотой [колодца]. (《莊子·秋水》:"井蛙不可以語於海者,拘於虛也。")

Вот так же и вы, будучи дилетантом в вопросах перевода древнекитайских текстов, обладая ничтожными знаниями в этой области, утверждаете, что и профессионалы, подобно вам, тоже неспособны переводить их.
И это при том, что Василий Алексеев (1881 - 1951) перевёл множество древнекитайских текстов, что Юлиан Щуцкий (1897 - 1938) перевёл "Книгу перемен", что Рудольф Вяткин (1910 - 1995), совместно с Всеволодом Таскиным (1917 - 1995), почти полностью перевёл "Исторические записки" Сыма Цяня, что Лев Эйдлин (1910 - 1985) прекрасно перевёл стихи Тао Юань-мина, Мэн Хао-жаня и Бо Цзюй-и! И это только гиганты. А есть ещё и те, кто не отметился столь грандиозными достижениями в переводе. И все они, по-вашему, не знали древнекитайского языка? Просто смешно.

Damaskin

Цитата: Вл. Самошин от 05 апреля 2023, 12:05Но ничего не нашёл о том, что Евгений Витковский был  п р о ф е с с и о н а л ь н ы м  переводчиком

У вас, видимо, свои какие-то критерии профессионализма...

Цитата: Вл. Самошин от 05 апреля 2023, 12:05А переводил при этом со многих языков:  с английского, немецкого, нидерландского, африкаанс (! - В.С.), французского, португальского, китайского...

Да, Витковский знал африкаанс, а уже в конце жизни выучил шотландский гэльский и сделал антологию шотландской поэзии. И, естественно, он знал немецкий, английский, французский, голландский, итальянский и португальский языки. Китайскую и корейскую поэзию переводил с подстрочников.

Цитата: Вл. Самошин от 05 апреля 2023, 12:12утверждаете, что и профессионалы, подобно вам, тоже неспособны переводить их.

Не надо мне приписывать того, чего я не утверждал.
А утверждал я следующее - понимание древнекитайского текста возможно, если человек пользуется комментариями и кучей словарей. И не для понимания каких-то малоизвестных культурных реалий, а именно чтобы понять, что то или иное слово или фраза означают в данном контексте.
И проблема здесь - в особенностях древнекитайского языка. И сами китаисты об этом пишут.

Если вы языковой гений, способный взять антологию китайской классической поэзии, сесть в кресло и читать, наслаждаясь всеми оттенками смысла, то не стоит распространять свою уникальность на других.
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Utgarda Loki

Цитата: Вл. Самошин от 05 апреля 2023, 12:05А вообще, вы - как та лягушка на дне колодца, (井底之蛙), о которой упоминается в "Чжуан-цзы", с которой невозможно вести разговор о море - она ограничена пустотой [колодца]. (《莊子·秋水》:"井蛙不可以語於海者,拘於虛也。")
Эту сказку он у индийцев слямзил позаимствовал. ;)

Вл. Самошин

Цитата: Damaskin от 05 апреля 2023, 12:29У вас, видимо, свои какие-то критерии профессионализма...
В моём понимании профессионал - это человек, обучавшийся той или иной профессии. Евгений Витковский, насколько я могу понять, - недоучившийся искусствовед, и только. Нигде не говорится о том, что он профессионально изучал вышеперечисленные языки.
Цитата: Damaskin от 05 апреля 2023, 12:29Да, Витковский знал африкаанс, а уже в конце жизни выучил шотландский гэльский и сделал антологию шотландской поэзии. И, естественно, он знал немецкий, английский, французский, голландский, итальянский и португальский языки. Китайскую и корейскую поэзию переводил с подстрочников.
Точно так же, как вы считаете, что выучить древнекитайский язык невозможно, точно так же и я считаю, что выучить столько языков до такой степени, чтобы иметь возможность понимать стихи, написанные на этих языках, невозможно.
Цитата: Damaskin от 05 апреля 2023, 12:29Не надо мне приписывать того, чего я не утверждал.
Как легко, однако, вы меняете свои утверждения!
Цитата: Damaskin от 04 апреля 2023, 12:32Вот я и говорю - даже профессиональные филологи толком не знают этого [древнекитайского. - В.С.)] языка.
Это ваши слова? "Вы ко мне писали, не отпирайтесь"! Иными словами, по-вашему получается, что все названные мною выше профессиональные переводчики "толком не знают" древнекитайского языка. Абсурд ведь! И как они при этом "умудрились" перевести такую уйму древнекитайских текстов?! "А ларчик просто открывался!" Они знали грамматику древнекитайского языка. Потому что, дай вам сейчас для перевода какой-нибудь отрывок, скажем, из "Спора о соли и железе", снабжённый комментарием, вы его перевести не сумеете - вы грамматики не знаете.
Цитата: Damaskin от 05 апреля 2023, 12:29Если вы языковой гений, способный взять антологию китайской классической поэзии, сесть в кресло и читать, наслаждаясь всеми оттенками смысла, то не стоит распространять свою уникальность на других.
Вы напрасно иронизируете. Я действительно могу взять сборник китайской поэзии и читать стихи, понимая их смысл, не прибегая к помощи китайских  комментаторов. Но не все стихи подряд, а только те, в которых не встречаются незнакомые мне культурно-исторические реалии. И таких стихов немало. В основном, это пейзажная и любовная лирика, хотя и в стихах этих жанров встречаются иногда непонятные моменты, но редко. Вот, например, одно их стихотворений, которое понятно для меня (уверен, что не только для меня), если можно так выразиться, "без слов" (имею в виду: без слов комментаторов):

李清照 (1084 - 1151)


《如夢令·常記溪亭日暮》


常記溪亭日暮,沉醉不知歸路。
興盡晚回舟,誤入藕花深處。
爭渡,爭渡,驚起一灘鷗鷺。

Вл. Самошин

А привёл я именно это стихотворение Ли Цин-чжао, поскольку на днях наткнулся в Сети на его перевод:

Стих Лицинчжао


Вася Калиткин


Никак не забыть тот ручей у беседки в сумерках,
Напилась так что не могу найти дорогу домой,
На подъёме возвращалась на лодке
По ошибке заехала в пруд лотосов,
Энергично гребла, вспугнула белых цапель.


(Перевод Васи Калиткина)

Это цы Ли Цин-чжао первым перевёл Михаил Басманов (1918 - 2006). Переводили его и другие.

Вл. Самошин

Вот - мой перевод:

李清照 (1084 - 1151)

《如夢令·常記溪亭日暮》

常記溪亭日暮,沉醉不知歸路。
興盡晚回舟,誤入藕花深處。
爭渡,爭渡,驚起一灘鷗鷺。

ЛИ ЦИН-ЧЖАО (1084 - 1151)

НА МЕЛОДИЮ "СЛОВНО ВО СНЕ"

Часто вспоминаю сумерки дня, в беседке у реки:
Напившись сильно, не знали мы, как дорогу домой найти.
А кончилась радость - вечером в лодке обратной,
В самую гущу лотосов мы, по ошибке, попали.
Как переправиться нам, как переправиться?
С берега в страхе взлетели цапли с чайками.

Перевод мой. - В.С.

Вл. Самошин

Цитата: Utgarda Loki от 05 апреля 2023, 17:46Эту сказку он у индийцев слямзил позаимствовал. ;)
Интересно... А не могли бы вы привести (в переводе, разумеется) ту её часть, где говорится о лягушке? Кстати, а к какому веку относится эта индийская сказка?

Damaskin

Цитата: Вл. Самошин от 05 апреля 2023, 20:25Нигде не говорится о том, что он профессионально изучал вышеперечисленные языки.

Я не знаю, что такое "профессионально изучал". Он их знал в достаточной степени, чтобы профессионально переводить с них.

Цитата: Вл. Самошин от 05 апреля 2023, 20:25И как они при этом "умудрились" перевести такую уйму древнекитайских текстов?!

Со словарями и комментариями.
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Вл. Самошин

Цитата: Damaskin от 05 апреля 2023, 20:33Я не знаю, что такое "профессионально изучал".
Профессионально изучать иностранный язык означает, по-моему, только одно: учиться языку в языковом учебном заведении. Вот так же, как вы изучали корейский.
Цитата: Damaskin от 05 апреля 2023, 20:33Он их знал в достаточной степени, чтобы профессионально переводить с них.
А вот что означает "профессионально переводить" - для меня непонятно. К тому же, в его переводах, во всяком случае, с китайского, никакого профессионализма просто нет.
Цитата: Damaskin от 05 апреля 2023, 20:33Со словарями и комментариями.
Так возьмите фрагмент из "Спора о соли и железе", как я вам и предлагал, возьмите словари и комментарии, и переведите его.

Damaskin

Цитата: Вл. Самошин от 05 апреля 2023, 20:53Профессионально изучать иностранный язык означает, по-моему, только одно: учиться языку в языковом учебном заведении.

Чтобы профессионально переводить, это не обязательно.

Цитата: Вл. Самошин от 05 апреля 2023, 20:53А вот что означает "профессионально переводить" - для меня непонятно.

Это когда вам заказывают перевод и платят за него деньги. А качество перевода проверено профессионалами  :)
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Вл. Самошин

Специально для любителя прозаических переводов. :)

《清明日清遠峽作》徐鉉

嶺外春過半
途中火又新
殷勤清遠峽
留戀北歸人

в праздник цинмин написал в ущелье Цинюань (Сюй Сюань)

там за хребтом прошла весна наполовину
в пути новый огонь зажег опять
радушное ущелье Цинюань
вернуться к северу меня не отпускает

(Перевод Papa HuHu)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр