"Я художник, я так вижу!"

[Вл. Самошин]

Да в общем-то я и не отрицал, что вы точно переводите.

Я не совсем ясно выразился. Я хотел сказать, что в кои-то веки вы не стали хулить мой перевод! Не скрою, мне это очень приятно, хотя и понимаю, что вы говорили о  т о ч н о с т и  переводов, а не об  их  к а ч е с т в е.

Хотя о точности переводов с арабского мне судить трудно...

С арабским, конечно, всё гораздо сложнее... Нет, в плане точности перевода тех стихотворений, которые я перевёл, я почти не сомневаюсь. Беда в том, (для меня, не для вас как читателя!), что таких переводов - кот наплакал. А огромное большинство из тех, которые я пытался переводить, оказались мне не по плечу... Кстати, я на Лингвофоруме, помню, зарегистрировался, потому что на нём  были участники, которые хорошо разбирались в арабском, но как-то не сложились у меня с ними отношения...

Нет, они оцифровали все, что можно. Но как найти стихотворение по переводу?

Легко! Но только при условии, что вы ищете оригинал по  п е р е в о д у ,  а не по сочинению по мотивам оригинала.

А разницы нет. Мадана - это любовь и бог любви.

Тогда беру свои слова обратно - я этого не знал.

[Вл. Самошин]

Они все же достаточно однообразные. Того, что переведено, наверное, достаточно, чтобы в целом составить представление о танской поэзии.

Да, вы правы. Я добавил бы - утомительно однообразны. И нередко, у меня, во всяком случае, вызывают ощущение неискренности.

[Damaskin]

Легко! Но только при условии, что вы ищете оригинал по  п е р е в о д у ,  а не по сочинению по мотивам оригинала.

Не представляю, как это возможно. Разве что перечитать гору стихотворений в поисках нужного. Но сколько лет на это уйдет?

[Вл. Самошин]

Нет, ну, что значит "гору"? У того же Бхартрихари, если я правильно понял Utgarda Loki, насчитывается пятьсот с лишним стихотворений. Разве это "гора"?! Тем более, что речь идёт не о  п е р е в о д е  всех этих пятисот стихотворений, а об их  ч т е н и и,  а это, как говорится, "две большие разницы". Неужели вам для чтения пятисот стихотворений понадобится несколько лет? Как я люблю повторять в подобных случаях - "не верю!".
Кстати, о том стихотворении Бхартрихари, которое вы недавно перевели с санскрита. В переводе вы используете слово "тьфу" (не знаю, как оно правильно называется в науке о языке). А слово "dhik" в санскритском оригинале означает именно "тьфу"? Прошу прощения за дилетантский вопрос!

[Damaskin]

Нет, ну, что значит "гору"? У того же Бхартрихари, если я правильно понял Utgarda Loki, насчитывается пятьсот с лишним стихотворений.

Чуть больше трехсот. Это довольно много.

Тем более, что речь идёт не о  п е р е в о д е  всех этих пятисот стихотворений, а об их  ч т е н и и,  а это, как говорится, "две большие разницы".

Практически никакой. Чтобы понять смысл стихотворения, обычно надо его сначала перевести.

В переводе вы используете слово "тьфу" (не знаю, как оно правильно называется в науке о языке). А слово "dhik" в санскритском оригинале означает именно "тьфу"?

Моньер-Вильямс дает значения: fie! shame!

[Utgarda Loki]

Тем более, что речь идёт не о  п е р е в о д е  всех этих пятисот стихотворений, а об их  ч т е н и и,  а это, как говорится, "две большие разницы".

Дык я же привёл цитату из Википедии: они разбросаны по разным рукописям. Не уверен, что большинство из них даже изданы, не говоря уж о том, чтобы все были оцифрованы и выложены в Интернет (да ещё и собраны вместе). В зависимости от того, из какого источника переводчик на английский брал текст для перевода, задача по поиску оригинала может быть как относительно простой (если стих из ~200 совпадающих в большинстве рукописей), до невероятно трудной.

[Damaskin]

Дык я же привёл цитату из Википедии: они разбросаны по разным рукописям. Не уверен, что большинство из них даже изданы, не говоря уж о том, чтобы все были оцифрованы и выложены в Интернет (да ещё и собраны вместе). В зависимости от того, из какого источника переводчик на английский брал текст для перевода, задача по поиску оригинала может быть как относительно простой (если стих из ~200 совпадающих в большинстве рукописей), до невероятно трудной.

Вряд ли переводчик брал из рукописей. Скорее всего - из изданий, основанных на этих рукописях. Большинство вариантов расходятся незначительно. Кроме того, Косамби опубликовал все стихи, где-либо приписываемые Бхартрихари (их около 800).

[Вл. Самошин]

Чтобы понять смысл стихотворения, обычно надо его сначала перевести.

Так,  с м ы с л  стихотворения вам уже известен! По тому  п е р е в о д у,  оригинал которого вы ищете. Вам остаётся только прочитать (прочитать, а не перевести!) все имеющиеся оригиналы стихов данного поэта и найти то единственное, которое отвечает известному уже вам переводу. Мне странно, что вы ставите знак равенства между "прочитать текст оригинала" и "перевести текст оригинала"...

Моньер-Вильямс дает значения: fie! shame!

Понятно. Спасибо. Кстати, вы всегда ссылаетесь на этого автора. В русской санскритологии нет авторитетов? Снова вопрос дилетанта, вы уж извините!

[Вл. Самошин]

Дык я же привёл цитату из Википедии...

Во-первых, перестаньте "дыкать". А во-вторых, речь идёт об имеющихся в Интернете оцифрованных текстах стихов. Если  в ы  неспособны прочитать пятьсот стихотворений, это вовсе не значит, что такая проблема существует и для других.

[Damaskin]

Вам остаётся только прочитать (прочитать, а не перевести!) все имеющиеся оригиналы стихов данного поэта и найти т

Класс! Сколько времени мне потребуется, чтобы прочитать 500 стихотворений на русском? Явно не пять минут.
А прочитать стихотворение на санскрите это означает его перевести. Потому что взять и прочитать его невозможно. В лучшем случае (далеко не всегда!), можно в целом понять, о чем идет речь. Единственный вариант - просматривать не оригиналы, а английские переводы, благо их много... Но - см. начало.   

[Damaskin]

Понятно. Спасибо. Кстати, вы всегда ссылаетесь на этого автора. В русской санскритологии нет авторитетов? Снова вопрос дилетанта, вы уж извините!

В русской санскритологии нет словарей. За исключением учебного словаря Кочергиной, в котором всего 30 тысяч слов. Обычно ссылаются на самый большой англоязычный словарь Моньер-Вильямса. Те, кто знают немецкий, ссылаются еще на Большой санкт-петербургский словарь.

[Damaskin]

Мне странно, что вы ставите знак равенства между "прочитать текст оригинала" и "перевести текст оригинала"...

А что вас удивляет? Это санскрит. Выучите для начала 70 слов, обозначающих слона, сотню слов, обозначающих солнце и так далее. А потом еще попробуйте понять, что в данном тексте означает слово śiva - то ли бога Шиву, то ли шакала...
Посмотрим, сколько у вас лет уйдет на достижение свободного чтения санскритской поэзии. Обычно столько не живут.

[Вл. Самошин]

Класс! Сколько времени мне потребуется, чтобы прочитать 500 стихотворений на русском? Явно не пять минут.

Но и явно не несколько лет, о которых вы говорили вначале.

А прочитать стихотворение на санскрите это означает его перевести. Потому что взять и прочитать его невозможно.

А в чём проблема? Вам, по имеющемуся у вас переводу, известен смыл того стихотворения, оригинал которого вы ищете. Разве это не помогает?

[Вл. Самошин]

А что вас удивляет? Это санскрит. Выучите для начала 70 слов, обозначающих слона, сотню слов, обозначающих солнце и так далее. А потом еще попробуйте понять, что в данном тексте означает слово śiva - то ли бога Шиву, то ли шакала...

А-а, вот в чём дело... Тогда, прошу прощения!

[Вл. Самошин]

Когда я прочёл вот этот перевод стихотворения Ли Бо, мне невольно вспомнились слова Конфуция (551 - 479): "子曰：「不患人之不己知，患不知人也。」"(Учитель сказал: "Я не огорчаюсь, что люди не знают меня, огорчаюсь, что я не знаю людей"). Ну, в самом деле, как не стыдно человеку обнародовать  т а к о е?

Ли Бо. Посвящение Мэн Хао Жаню

Сергей Фомин 61

Учитель мой Мэн,
Мир слышит тебя.
Ты вне душных стен;

Природу любя,
Ты спишь в облаках,
Под лунной сосной,
Пьянённый, в цветах,
Укрывшись горой.

Поэтический перевод с китайского © Сергей Фомин

А вот не стыдно! Комментировать "перевод" не имеет никакого смысла. Просто приведу свой. (Предупреждая хулу, скажу, что не претендую на художественность, а показываю, что на самом деле написал в своём стихотворении Ли Бо).

李白 (701 762)

《贈孟浩然》

吾愛孟伕子，風流天下聞。
紅顏棄軒冕，白首臥松雲。
醉月頻中聖，迷花不事君。
高山安可仰，徒此揖清芬。

ЛИ БО (701 - 762)

ПРЕПОДНОШУ МЭН ХАО-ЖАНЮ

Я очень люблю учителя Мэна, не скрою,
В Поднебесной наслышаны о его талантах.
Экипаж он и шапку отринул розовощёким,
А поседев, в облаках под сосной отдыхает.

Под луною пьянеет, будто мудрец совершенный,
Государю не служит, к цветам пристрастившись.
На высокую гору можем смотреть снизу вверх  мы:
Пришёл сюда, пред ароматом чистым склониться!

Перевод мой. - В.С.

Экипаж и шапка - атрибуты чиновника.
В облаках под сосной отдыхает - иносказательно: ведёт жизнь отшельника.
Чистый аромат - здесь иносказательно о высоких моральных качествах Мэн Хао-жаня (689 - 740).

[Вл. Самошин]

傅玄 (217 - 278)

《短歌行》

長安高城，層樓亭亭。
幹雲四起，上貫天庭。
蜉蝣何整，行如軍徵。
蟋蟀何感，中夜哀鳴。
蚍蜉愉樂，粲粲其榮。
寤寐念之，誰知我情。
昔君視我，如掌中珠。
何意一朝，棄我溝渠。
昔君與我，如影如形。
何意一去，心如流星。
昔君與我，兩心相結。
何意今日，忽然兩絕。

ФУ СЮАНЬ (217 - 278)

КОРОТКАЯ ПЕСНЯ

Высокие стены в столице, Чанъани,
Много ярусов в башнях её высоких.
Тучи пронзают, повсюду вздымаясь,
Вверх поднимаясь к небесным чертогам.

Подёнка, разве ж она долговечна?
Сгинет, как будто солдат в походе.
А сверчок? Как чувствительно его сердце  -
Так горестно плачет он среди ночи!

У муравья же - радость с весельем,
От того, что блестящ у него наряд.
Наяву и во сне размышляю об этом -
О чувствах моих, кто может узнать?

Прежде ведь ты смотрел на меня,
Как на жемчужину, что на ладони.
Почему же утром однажды тогда,
Бросил меня, как в канаву с водою?

Были с тобою же мы когда-то,
Как тело и тень, так неразлучны.
Почему же ушло это всё нежданно,
И сердце стало звездою падучей?

Прежде, сердце моё и господина,
Будто узлом были крепко связаны.
Отчего же тогда, почему же ныне,
Вдруг разорвался узел тот надвое?

Перевод мой. - В.С.

Подёнка, разве ж она долговечна? - здесь при переводе я исхожу не из одного из словарных значений иероглифа 整 (целый, в смысле неразбитый), а из того, что китайцы считают подёнку эфемерным существом, которое 朝生夕死 (утром рождается - вечером умирает). Героиня стихотворения, говоря о подёнке и  намекая о краткости её жизни, говорит и о своей, оказавшейся такой краткой, семейной идиллии...

У муравья же - радость с весельем, //От того, что блестящ у него наряд - эти две строки переведены точно, но смысл их мне не совсем понятен... Предполагаю, что под "муравьём" она имеет в виду разлюбившего её мужа, который, быть может, был тем ещё кутилой и нарциссом.

Прежде ведь ты смотрел на меня, /Как на жемчужину, что на ладони.// Почему же утром однажды тогда, /Бросил меня, как в канаву с водою? - как удивительно перекликаются с этими строками Фу Сюаня строки Марины Цветаевой (1892 - 1941): "Вчера ещё - в ногах лежал!/Равнял с Китайскою державою! //Враз обе рученьки разжал,- /Жизнь выпала - копейкой ржавою!" А ведь между Фу Сюанем и Мариной Цветаевой - временная пропасть длиною  почти в тысячу семьсот лет!

[Вл. Самошин]

張華 (232 - 300)

《情詩五首》其三

清風動帷帘，晨月照幽房。
佳人處遐遠，蘭室無容光。
襟懷擁虛景，輕衾覆空床。
居歡惜夜促，在戚怨宵長。
拊枕獨嘯嘆，感慨心內傷。

ЧЖАН ХУА (232 - 300)

СТИХИ О ЧУВСТВАХ (III из V)

Свежий ветер раскачивает лёгкий полог,
Спальню укромную озаряет под утро луна.
Мой любимый сейчас от меня так далёко -
В орхидейных покоях не вижу его лица.

В глубинах души лишь храню его образ,
Вновь одеялом пустую постель покрываю.
Живя в радости, жалела, что коротки ночи,
А сейчас грущу, что ночи длинны досадно.

Коснусь изголовья, одинокая, горько вздыхая,
И тяжёлые вздохи меня в самое сердце ранят.

Перевод мой. - В.С.

[Damaskin]

Вот здесь как раз видно, что дотанские поэты также разрабатывали определенные темы - что-то вроде джазовой импровизации на основе стандарта. О какой же искренности тут можно говорить?

[Вл. Самошин]

Естественно, разрабатывали. Что в этом удивительного, если вся китайская поэзия "вышла из гоголевской шинели" (читай: из "Шицзина"). Я не знаю, что для вас "искренность", для меня она в словах героини этого стихотворения. В отличие от слов автора недавно переведённой вами с санскрита поэмы, которые все, от начала до конца, фальшь и трафарет.

[Damaskin]

Я не знаю, что для вас "искренность", для меня она в словах героини этого стихотворения.

Причем автор, как я понимаю, мужчина.

Что касается искренности, то это довольно бессмысленный романтический штамп.

[Вл. Самошин]

Причем автор, как я понимаю, мужчина.

Да. Но словам героини его стихотворения я верю, а вот словам, например, Тан Вань (см. мой перевод её цы в ответе#453), несмотря на то, что она женщина - не верю, при том, что цы написано с надрывом. То, что это стихотворение относится уже к более поздней, Сунской династии, мне кажется, в данном случае не столь важно. Есть подобные стихи и в танской поэзии, просто сейчас  искать их мне недосуг. "А они есть!"

Что касается искренности, то это довольно бессмысленный романтический штамп.

Что же касается того, что "сочинил же какой-то бездельник, что бывает любовь на земле", так это чушь, точно такая же, как и утверждение, что искренность это романтический штамп. Хотя опять же, что понимать под искренностью. Для меня искренность - это то, чему я верю, то, что трогает душу. Есть такие стихотворения, кстати, и танской, и в сунской поэзии. Вот, например, навскидку, два стихотворения, которые запали в душу:

李商隱 (813 – 858)

  《夜雨寄北》

君問歸期未有期，巴山夜雨漲秋池。
何當共剪西窗燭，卻話巴山夜雨時。

ЛИ ШАН-ИНЬ (813 – 858)

НОЧЬЮ В ДОЖДЬ ПИШУ НА СЕВЕР

Если спросишь: вернусь я когда, то отвечу: не знаю срока.
Пруд пустынный в ночных горах наполняет дождями осень.
Так, когда же с тобой опять посидеть у окна мы сможем,
И, снимая с свечей нагар, вспоминать этот дождь и осень?

Перевод мой. - В.С.

蒋捷 (約1245 – 1305后)

《虞美人》

  聽雨

少年聽雨歌樓上，紅燭昏囉帳。
壯年聽雨客舟中，江闊云低，斷雁叫西風。
而今聽雨僧廬下，鬢已星星也。
悲歡離合總無情，一任階前，點滴到天明。

ЦЗЯН ЦЗЕ (ок. 1245 - после 1305)

НА МЕЛОДИЮ "КРАСАВИЦА ЮЙ"

СЛУШАЮ ДОЖДЬ

Когда был молод, слушал дождь
под песни, в тереме весёлом,
горела красная свеча, раскачивался лёгкий полог.
Когда ж летами возмужал,
я слушал дождь в скитаньях долгих,
я помню: тучи над рекой,
отставший гусь спешит домой,
под сильным ветром громко стонет.
А ныне слушаю я дождь
в буддийском ските затворившись.
Виски мои уже давно
густою сединой покрыты.
Теперь ни радость, ни печаль
уже не растревожат сердце,
пусть даже будет дождь стучать
всю ночь, до самого рассвета.

Перевод мой. - В.С.

Но есть и в дотанской достаточно таких, которые не вызывают эмоций. В конце концов, всё это достаточно субъективно. Вам, например, нравится санскритская любовная  поэзия, а я считаю её приторной и чересчур слащавой. В общем, как и вообще в жизни - на вкус и цвет товарища нет.

[Damaskin]

Для меня искренность - это то, чему я верю, то, что трогает душу.

Так это не искренность. Это соединение мастерства поэта с индивидуальными вкусами читателя 

[Damaskin]

Что касается поэмы Бильханы, то я могу сказать, что мне в ней нравится, и почему я ее перевел.
Во-первых, я в ней вижу действительно глубокое чувство, мастерски выраженое. Она меня эмоционально трогает.
Во-вторых, сама идея описать историю любви в виде калейдоскопа воспоминаний, мне кажется небанальной. По крайней мере, навскидку я не могу припомнить аналогичное произведение в какой-либо поэтической традиции.
В-третьих, есть еще один аспект, который невозможно передать в переводе верлибром. Это музыкальность поэмы. Но ее можно представить по приложенному оригиналу, благо, я его дал в латинице: adyāpi tāṃ kanakacampakadāmagaurīṃ / phullāravindavadanāṃ tanuromarājīm...

[Вл. Самошин]

Так это не искренность. Это соединение мастерства поэта с индивидуальными вкусами читателя 

Александр Пушкин видимо, считал иначе, поскольку в своём ответе на письмо Татьяны Евгений Онегин пишет: "Мне ваша  и с к р е н н о с т ь  (разрядка моя. - В.С.) мила..." И достаточно просто перечитать то письмо Татьяны, чтобы убедиться в  и с к р е н н о с т и  её чувств.

[Damaskin]

Александр Пушкин видимо, считал иначе, поскольку в своём ответе на письмо Татьяны Евгений Онегин пишет: "Мне ваша  и с к р е н н о с т ь  (разрядка моя. - В.С.) мила..."

Онегин писал ответ на письмо, а не рецензию на стихотворение