*религия и атеизм на форумах

[Vesle Anne]

И у богатых леди в викторианскую эпоху были какие-то проблемы помимо вытекающих из доминирования мужчин в семье?

У них не было никаких юридических имущественных прав от слова совсем. Ну то есть работать вы можете, но зарплатой распоряжаться - нет, можете открыть свой бизнес, но муж совершенно спокойно может завещать его кому хочет в случае своей смерти. Ну и т.д. Это называлось coverture.
На контененте, насколько я понимаю, до такого никто не додумался.

[forest]

Ну так и средневековые мужчины были разные . Как и современные мужчины и женщины . В этом плане глобально мало что изменилось . Бабло решает если не всё , то очень многое .

Логично. Но у современных мужчин и женщин более уравновешены возможности в рамках одной страты.

Напомнило миф про Тиресия .

[Vesle Anne]

Разная в рамках, предписываемых религией.

ой ли

И такие расхождения незаконны или порицаемы на государственном уровне

а?

[Виоленсия]

И у богатых леди в викторианскую эпоху были какие-то проблемы помимо вытекающих из доминирования мужчин в семье?

У них не было никаких юридических имущественных прав от слова совсем. Ну то есть работать вы можете, но зарплатой распоряжаться - нет, можете открыть свой бизнес, но муж совершенно спокойно может завещать его кому хочет в случае своей смерти. Ну и т.д. Это называлось coverture.
На континенте, насколько я понимаю, до такого никто не додумался.

Какая, блин, работа и зарплата у богатых леди? Анне, то, что вы описываете, было стандартной практикой для всех женщин викторианской Англии. Хотя странно, конечно, в Новгороде до 15 века и то получше было.
А, например, распоряжаться наследством от родителей леди могла?

[Awwal]

И такие расхождения незаконны или порицаемы на государственном уровне.

А когда закон разрешает убить человека, с которым ты застукал свою жену - это очень по-христиански или не совсем? 

[Виоленсия]

Разная в рамках, предписываемых религией.

ой ли

И такие расхождения незаконны или порицаемы на государственном уровне

а?

Крестьянки более свободны до замужества, дворянки - после (если соблюдать внешние приличия), но устраивать групповые оргии с конями запрещено и тем, и другим религиозной моралью и законом, вытекающим из неё.

[Vesle Anne]

Какая, блин, работа и зарплата у богатых леди?

ну рента. какая нафиг разница? то ж примеры.

то, что вы описываете, было стандартной практикой для всех женщин викторианской Англии.

именно.

А, например, распоряжаться наследством от родителей леди могла?

нет. ни наследством, ни подарками, ничем. Она официально юридически переставала существовать как субъект права после замужества.
во, кстати, вика пишет что я не совсем права:

В чуть менее радикальной форме подобные взгляды и юридическая практика существовали и в странах континентальной Европы. В частности, гражданский кодекс Наполеона 1804 года запрещал женщинам без согласия мужа обращаться в суд. Французская женщина формально могла иметь раздельную собственность, но не могла ею распоряжаться.
Статья 217. Жена, даже не обладающая общностью имущества с мужем или при наличии раздельности ее имущества, не может дарить, отчуждать, закладывать, приобретать, по возмездному или безвозмездному основанию, без участия мужа в составлении акта или без его письменного согласия.
— Гражданский кодекс Наполеона.
Обязательность безусловного послушания мужу декларировалась отдельной статьёй. Также отдельной статьёй кодекс разрешал француженке без согласия супруга составить завещание, что английской женщине не дозволялось.

Наполеон. Долой религию. Ура, товарищи!
(просто как пример, что связь с религией этих вещей весьма и весьма зыбкая)

[Виоленсия]

И такие расхождения незаконны или порицаемы на государственном уровне.

А когда закон разрешает убить человека, с которым ты застукал свою жену - это очень по-христиански или не совсем? 

Наверное, не совсем. Хотя... в Ветхом Завете могли быть прецеденты. А это всё же часть Библии.

[Awwal]

Наверное, не совсем. Хотя... в Ветхом Завете могли быть прецеденты. А это всё же часть Библии.

К христианской морали Ветхий Завет имеет отдаленное отношение.
В общем, ч. т. д.

[Vesle Anne]

Крестьянки более свободны до замужества, дворянки - после

смотря где и смотря когда. На мой взгляд, крестьянка русского Севера в 19 веке была свободнее, чем дворянка викторианской Англии после замужества.

но устраивать групповые оргии с конями запрещено и тем, и другим религиозной моралью и законом, вытекающим из неё

однако ж устраивали. ну не знаю как с конями, но с оргиями всегда было все в порядке. А зоофилия и современными светскими законами неодобрямс...

[Виоленсия]

Наполеон. Долой религию. Ура, товарищи!
(просто как пример, что связь с религией этих вещей весьма и весьма зыбкая)

Наполеон - странный пример. Он соглашения с Папой Римским заключал. Не в кассу.

[Vesle Anne]

Наполеон - странный пример. Он соглашения с Папой Римским заключал. Не в кассу

почему не в кассу? Как раз таки в кассу. Французская революция заложила основы светскости, которая с тех пор и не изменилась.

[Виоленсия]

Крестьянки более свободны до замужества, дворянки - после

смотря где и смотря когда. На мой взгляд, крестьянка русского Севера в 19 веке была свободнее, чем дворянка викторианской Англии после замужества.

но устраивать групповые оргии с конями запрещено и тем, и другим религиозной моралью и законом, вытекающим из неё

однако ж устраивали. ну не знаю как с конями, но с оргиями всегда было все в порядке.

Ладно, мне надоел этот спор. Всё равно каждая останется при своём.
Желаю, чтобы с оргиями у всех всё было в порядке ваши права никто не притеснял. 

[Виоленсия]

Наполеон - странный пример. Он соглашения с Папой Римским заключал. Не в кассу

почему не в кассу? Как раз таки в кассу. Французская революция заложила основы светскости, которая с тех пор и не изменилась.

Тем не менее, католичество считалось "религией большинства французов", а Наполеон - тот ещё реакционер... ладно, уж об этом не буду распространяться.

[Awwal]

Тем не менее, католичество считалось "религией большинства французов", а Наполеон - тот ещё реакционер... ладно, уж об этом не буду распространяться.

Причинно-следственной связи с христианством тут явно не хватает. С реакцией - возможно.

[Vesle Anne]

Всё равно каждая останется при своём.

при своем - это хорошо. Главное не приписывать собеседнику чуждое ему мнение.
Например, вот это 

Вообще так умиляет, когда женщины - причем образованные, живущие абсолютно в русле современного гуманизма - защищают традиционные ценности. Ну не для нас они.

[forest]

смотря где и смотря когда.

Читал что зависело от региона  , где то было строго , девушка до замужества строго нини , а где то наоборот , предпочтение при выборе жены  отдавалось " девушке " у которой  уже был внебрачный ребёнок .

[Vesle Anne]

Читал что зависело от региона  , где то было строго , девушка до замужества строго нини , а где то наоборот , предпочтение при выборе жены  отдавалось " девушке " у которой  уже был внебрачный ребёнок .

да, конечно.  Есть ребенок - значит не бесплодная. Годная жена будет.

[forest]

Читал что зависело от региона  , где то было строго , девушка до замужества строго нини , а где то наоборот , предпочтение при выборе жены  отдавалось " девушке " у которой  уже был внебрачный ребёнок .

да, конечно.  Есть ребенок - значит не бесплодная. Годная жена будет.

Ну да , так и рассуждали . Да и просто девственность будущей жены это был большой минус. Религия одна , а традиции разные .

[Зритель]

Рассмотрим  предписания Библии, проливающие  свет на основы неравенства женщины. По Закону Моисея, жена должна быть обручена. Объясняя это понятие, Библейская Энциклопедия утверждает: «Обручить жену с собой - значит просто завладеть ею, купив  за деньги». С юридической точки  зрения, для легализации ее замужества согласия девушки не требовалось, и  необходимость в нем нигде  в Законе не указывается. Что касается права на развод, то таким правом обладал лишь мужчина. Вот, что пишет  по этому поводу Библейская энциклопедия: «Так как женщина является собственностью мужчины, его право развестись с  нею, разумеется, само собой».

В своей  книге Супружество на Востоке  и на Западе Давид и Вера Мейс писали: «Пусть никто не полагает, что  наша христианская церковь свободна от таких пренебрежительных суждений. Трудно найти где-нибудь столько  унизительных упоминаний женского пола, как у отцов раннего христианства».

Женщина в  раннем христианстве представляется «вратами ада», «матерью всех земных зол», она  была обвинена в грехопадении Адама, а, соответственно, и всего остального человечества. Ей приписывались все  несчастья, которые она принесла миру. Как говорится в Библии: ".... и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление; впрочем, спасется через чадородие, если пребудет в  вере и любви и в святости с  целомудрием" (1 Тим.2:14-15). Объясняя эти  стихи, христиане говорят: «Понимать  нужно так; будет спасена, будет  рожать детей (чародие), если будет жить с верой». Пожалуйста - и у женщины, как видим, есть шанс попасть в  Царство Небесное. Правда, для этого  нужно познать всю прелесть чадородия (материнства). У нерожавшей женщины  шанс спастись резко снижается.

Наиболее  злобным атакам подвергал женщин Тертуллиан, один из наиболее выдающихся раннехристианских писателей и  теологов, который впервые выразил  концепцию Троицы: «Знаете ли вы, что каждая из вас - Ева? Приговор Бога Вашему полу действует и сейчас, наказание за грех также должно продолжаться. Вы врата дьявола, вы открыватели  запретного древа, вы первыми предали  закон Божий, вы - та, что убедила  мужчину, атаковать которого дьяволу  не хватило храбрости. Вы так легко  разрушили подобие Бога - мужчину. Из-за вашего предательства даже сын  Божий должен был умереть».

Как можно  вообще говорить о правах женщины  в христианстве, если долгое время  христианское духовенство не могло  решить сложный для себя вопрос: имеет ли женщина душу! В 585 г. Маконский  церковный собор (г. Маконе, Франция) принял решение о том, что у  женщины, хоть она и является существом  низшего порядка, все-таки имеется  некое подобие души. Обвинения  и само отношение христианского  духовенства к женскому полу привели  к отрицательному, потребительскому отношению к женщине во всей Европе и остальном христианском мире.

[Awwal]

А на улицах Кабула и Эр-Рияда? Не говоря уже про деревни по всему Ближнему Востоку.

Так я ещё раз призываю: давайте отделим мух от котлет, а религиозную мораль - от того, что с ней идет (или не идет) в нагрузку. Если Иран - это не страна господства исламской морали, то я уже и не знаю...

[Vesle Anne]

Если Иран - это не страна господства исламской морали, то я уже и не знаю...

Офф. Недавно познакомилась с одной иранкой. Правда она, конечно, в Иране давно не живет. Весьма интеллигентная, образованная и независимая барышня. 

[Awwal]

Трудно найти где-нибудь столько  унизительных упоминаний женского пола, как у отцов раннего христианства

Обычно только любят забывать, в каком контексте и для кого эти фрагменты писались.

Вот, что пишет  по этому поводу Библейская энциклопедия

Которая из множества?
Мнение авторов некой Библейской энциклопедии мы по этим цитатам, конечно, изучили, а вот позицию религии...

Объясняя эти  стихи, христиане говорят

[кто?] (с) Wikipedia

долгое время  христианское духовенство не могло  решить сложный для себя вопрос: имеет ли женщина душу

Любимое враньё атеистических пропагандистов. Дева Мария и сонм раннехристианских святых женского пола - видимо, не женщины?

Короче, какая-то агитка для неграмотных дебилов... 

[Geoalex]

А на улицах Кабула и Эр-Рияда? Не говоря уже про деревни по всему Ближнему Востоку.

Так я ещё раз призываю: давайте отделим мух от котлет, а религиозную мораль - от того, что с ней идет (или не идет) в нагрузку. Если Иран - это не страна господства исламской морали, то я уже и не знаю...

Иран, безусловно, страна господства исламской морали и после революции они одели на женщин чёрный мешок, ввели браки с 12 лет, побиение камнями и прочие прелести. Но санкции и война с Ираком очень быстро привели к тому, что им жизненно необходимо стало ввести женщин в экономику, а это потребовало смягчить законодательство в этом отношении.

[Awwal]

после революции они одели на женщин чёрный мешок

Ну откуда все это берется... После революции были запрещены формы одежды, нарушающие исламские нормы. Поскольку альтернативой была традиционная одежда, которую большая часть населения Ирана на тот момент носила и продолжала носить, то она автоматически и стала доминировать. Формально бойцов КСИР, практически курировавших эти вопросы в первые годы, интересовало главным образом наличие хотя бы хиджаба на голове. 40 лет дальнейшего естественного развития в меняющихся социальных условиях привели к тому, что мы видим.

ввели браки с 12 лет

С 13. Для девочек. Хотя в особых случаях брак может быть заключен ранее (с разрешения суда). В принципе, выглядит адекватно.

Но санкции и война с Ираком очень быстро привели к тому, что им жизненно необходимо стало ввести женщин в экономику

По-моему, вы ставите телегу впереди лошади. В рамках традиционной аграрной экономики "ввести женщин в экономику" при всем желании невозможно (больше той меры, в которой они и так введены). А индустриализация этого требует объективно, независимо от нюансов вроде санкций или войн. И далее это ведет к сдвигам в обществе, имеющим объективный характер и идущим по объективным причинам.